11:43 

Hijack
DeadPinkElephant
Что такое «врождённая грамотность»?

Количество прочитанных книг постепенно переходит в качество письма. Активно читающие дети к пятому классу обнаруживают, что им не нужно знать правила для того, чтобы писать правильно. Остальные пробираются сквозь русскую грамматику, проклиная её запутанность и непоследовательность.

Грамматику нужно учить в школе. Потом — поздно. О чём можно разговаривать с человеком, который, имея на руках аттестат зрелости, пишет «попробывать», «мучался» и «координально»? Который ошибается в «–тся» и «–ться»? Что, кроме вопиющей тупости, мешает ему, написав глагол, мысленно задать себе вопрос «что делать?» или «что делает»? Почему, в конце концов, он игнорирует спеллчекер, ведь тот подчёркивает все неправильные слова? (Слово «спеллчекер», кстати, тоже)…

Кое-что об авторской пунктуации. Авторской пунктуации не существует. По крайней мере до тех пор, пока пишущий чётко не осознает, чем отличается сложносочинённое предложение от сложноподчинённого, причастие от прилагательного, в каких случаях ставится запятая перед «как», наконец, почему в одних случаях надо употреблять двоеточие, а в других — тире. И уж конечно, многоточие вместо запятой авторской пунктуацией не является. К примеру: «Я сижу на подоконнике… и вижу… что за окном идёт дождь… мелкий и противный… как всегда в этом городе…». Вы тоже встречали, как девушки выдают за меланхолию неуверенное обращение с пунктуацией?

Нет, это не снобизм, потому что язык — не вещь, не личностное качество, не свойство, и уж подавно не способ возвыситься над другими. Язык — ещё одно средство постижения мира, как зрение или слух. Почему люди, которым ни за что не придёт в голову лишить себя зрения, сознательно лишают себя языка? Откуда вот это «зачем писать правильно, мы же не на экзамене»? Почему, стоя утром перед зеркалом, никто не думает «надену треники, мы же не на показе мод» или «не стану чистить зубы, мы же не на конкурсе свежего дыхания»?… Почему люди, которым не приходит в голову лишить себя слуха, преспокойно говорят «скрипя сердцем»? Где они слышали сердечный скрип? В каких книгах о нём прочли?

Нелепо оправдываться «зато я знаю физику, а вы?». Язык — не профессия. Это средство связи. Для физиков, математиков, лингвистов, художников, шахтёров, токарей. Пожалуй, единственное надёжное средство связи с миром…

@темы: убить всех людей, срач, я — сноб

URL
Комментарии
2009-09-07 в 11:49 

urashima
shiro-itten
Сторонникам "авторской пунктуации" очень рекомендую роман "Цветы для Элджерона".

lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2310&page=1

2009-09-07 в 11:51 

~Lita~
Каждый получает того дьявола, которого заслуживает.
честно признаюсь, я долгое время считала, что есть такое выражение "скрипя сердцем". И все время мучалась, как же это можно сердцем скрипеть, прислушивалась к своему...

2009-09-07 в 11:53 

pemashka
насправді зебра вся біла, чорні лише її смуги
+1

2009-09-07 в 11:57 

JennyFair
Самка энтомолога съедает самца после спаривания. © Заболекарь
ага. и поголовно употребляемое людьми, страдающими бюрократией головного мозга, словосочетание "в этой связИ"...

2009-09-07 в 12:02 

Лесь
зима будет долгой, но все обойдется
огромное спасибо, буду отвечать мыслями отсюда, когда ко мне в аську будут стучаться очередные имбецилы "привет как дела что делаиш?"

2009-09-07 в 12:10 

милейшая розмари
Страх, что мы хуже, чем можем и радость того, что все в надежных руках
Не думаю, что это напрямую связано с книгами, если вы не визуал. Читаю много, тоже думала, что у меня врожденная грамотность :) Тем не менее, заметила, что после школы грамотность снизилась — меньше слежу, меньше пишу и повторяю, видимо.
Который ошибается в «–тся» и «–ться»? Что, кроме вопиющей тупости, мешает ему, написав глагол, мысленно задать себе вопрос «что делать?» или «что делает»?
да, вымораживает!!!

2009-09-07 в 12:21 

burnet.
DON'T PANIC
Количество прочитанных книг постепенно переходит в качество письма
Не переходит, к сожалению. Если только от орфографических ошибок спасает и то не всегда. А с запятыми я как не дружила с детства, так и не дружу. Ставлю где не нужно, не ставлю где нужно. Ничуть этим не горжусь, но и сделать ничего не могу уже. Потому как врожденная безграмотность тоже существует =/

2009-09-07 в 12:26 

Hijack
DeadPinkElephant
милая розмари у меня после института снизилась ощутимо, когда я перестала целыми днями читать.

URL
2009-09-07 в 12:27 

JennyFair
Самка энтомолога съедает самца после спаривания. © Заболекарь
видимо, у кого-то переходит, у кого-то - нет.
кстати, вот интересно, сохранится ли это явление у поколения, воспитанного не книгами, а полуграмотными интернет-шедеврами?

2009-09-07 в 12:31 

burnet.
DON'T PANIC
сохранится ли это явление у поколения, воспитанного не книгами, а полуграмотными интернет-шедеврами?
сейчас и книги тоже не особенно грамотные =/ если даже я ошибки замечаю.

2009-09-07 в 12:33 

JennyFair
Самка энтомолога съедает самца после спаривания. © Заболекарь
burnet.
никто покамест не мешает классику читать. да и в школе её учить заставляют)

2009-09-07 в 12:39 

Hijack
DeadPinkElephant
JennyFair, burnet., особенно переводы грешат ошибками. задумала прочесть культовую у молодёжи книгу «сумерки» — бросила в ужасе. какая-то полуграмотная речь, ошибка на ошибке. с другой стороны, переводчикам пратчетта, например, впору памятник ставить.

URL
2009-09-07 в 12:43 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
И я думала, что у меня врожденная грамотность, зарываясь в книги с пяти дет.=) Но после долгого общения с миром посредством аськи я начала писать здесь и поняла,что мне,по крайней мере в первые пару минут, приходится напрягаться, чтобы писать нормальным литературным языком, а не "че-нить", "пасип" и иже с ними. Кажется, надо больше читать и думать)
Про "мучаться" - устаревшая форма, которая до сих пор употребляется в поэзии и разговорной речи.=)

JennyFair ага. и поголовно употребляемое людьми, страдающими бюрократией головного мозга, словосочетание "в этой связИ"...
Очень грустная жизненная реалия.. К сожалению, все чаще ошибки становятся "законными" (дОговор, вкусное кофе), так что возможно скоро и это разрешат.
Еще очень неприятно слышать,когда ошибаются дикторы на телеканалах - люди, которые должны демонстрировать как надо говорить, нести знания в массы.) А на деле человек, которые сомневается, как правильно - "срЕдства" или "средствА", услышав в новостях "средствА", думает: "Их наверняка учат правильной речи, значит правильно именно так".

2009-09-07 в 12:45 

Брыся)
Люди снуют - зря не смотрят под ноги. Топчут солнечных зайцев.
Hijack
Прочитайте "Сумерки" в оригинале, там очень-очень простой язык.

2009-09-07 в 12:46 

burnet.
DON'T PANIC
JennyFair
в школе заставляют, но читают все равно мало, все больше эти ужасные сокращенные версии, в которых и по содержанию то ошибки встречаются.
а вот возьмет кто-нибудь читать нынешние издания того же Толкиена, так там ужас вообще!

Hijack
да, пратчетту с переводом повезло.

2009-09-07 в 12:48 

Koshacha
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
видимо, у кого-то переходит, у кого-то - нет.
Да нет, у всех практически переходит. Тут вопрос в другом: сколько человеку нужно прочесть книг для того, чтобы перешло. Бывает очень много. Все равно, если постоянно читать, то какой-то уровень грамотности и норм языка поддерживается. Даже при изучении иностранных языков постоянное восприятие речи на слух и зрительно - один из самых верных способов запоминания правильности написания и произношения слов.

2009-09-07 в 12:53 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
JennyFair никто покамест не мешает классику читать. да и в школе её учить заставляют)
Недавно читала "Ярмарку тщеславия", там безумно много опечаток, ошибка на ошибке. Такое впечатление, что текст абсолютно не выверяют перед печатьв. Причем ведь уфажаемое издательство. Так что не спасает даже классика, разве что старые издания из библиотеки.

2009-09-07 в 12:57 

~Lita~
Каждый получает того дьявола, которого заслуживает.
меня еще бесит употребление слова "дОговор"... Просто рррр!
И мое любоимое - "девчЕнки"

2009-09-07 в 13:01 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
Так "дОговор" еще и официально разрешенное с некоторых пор слово. Теперь все ошибаются спокойно.
И еще слово "звОнит". Грр. Это почти единственный повод, по которому я ворчу на мужа=)

2009-09-07 в 13:13 

Hijack
DeadPinkElephant
Брыся) мне сюжет тоже не понравился, я же потом ещё фильм посмотрела. :)
шаги тише тихих ох, боюсь, многие люди, которые пишут «мучаться», не руководствуются соображением «а вот напишу-ка я что-нибудь с налётом старины, чтобы немного так архаично было» )

URL
2009-09-07 в 13:19 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
Hijack согласна :-D

2009-09-07 в 13:24 

JennyFair
Самка энтомолога съедает самца после спаривания. © Заболекарь
шаги тише тихих
советские книги нас спасут.)

2009-09-07 в 13:34 

j-Walker
Мозг работы известного доктора.
Плюс в карму.

2009-09-07 в 13:36 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
JennyFair точно)))
хехе, перечитала свой пост об опечатках - пожалуй, работа корректором мне не светит. Хотя.. Чужие ошибки всегда виднее))

2009-09-07 в 13:36 

Same Toy
будь, как стебель; и будь, как сталь, в этой жизни, где мы так мало можем. Лечи улыбкой печаль и смейся в лицо прохожим...
звучит как - скрЕпя сердце

www.otrezal.ru/phraseological_dictionary/906.ht...

я уверен Вы знаете :)

2009-09-07 в 13:37 

JennyFair
Самка энтомолога съедает самца после спаривания. © Заболекарь
шаги тише тихих
хотела съязвить по этому поводу, но сдержалась)

2009-09-07 в 13:44 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
JennyFair Надо было, глядишь, начну внимательнее проверять написанное.)
Или же отмажусь, что нет русских букв на клаве:-D (что правда)

2009-09-07 в 13:48 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Лингвиста на вас нет)

2009-09-07 в 14:04 

Свет Лана
Inside I'm dancing (c)
Замечательный пост на грустную тему!
Особенно порадовала мысль "язык - средство постижения мира". Так оно и есть! Речь - это отражения мыслительного процесса, и, читая в 5 лет сказки, мы не только запоминаем, как "жи-ши" пишется, но и учимся мыслить, через слово постигаем мир.
А вот интернет.. не скажу, что "интернет - это зло", но после несколькольких лет общения в аське тоже стала игнорировать некоторые запятые, строчные буквы (да, и многоточия я тоже люблю =)) Здесь все проще: и пунктуация, и эмоции: можно смайлик поставить и не мучиться, подбирая слова для выражения чувств. Главное, чтобы эта упрощенность не распространялась дальше интернета.

А по поводу "вопиющей тупости" приведу вам один пример.
Редкое сообщение от моего друга С. обходится без ошибок из серии "-тся/ -ться", "сдесь", "зделал" и т.п.
С. - умнейший человек, с ним приятно общаться, он разговаривает на правильном русском языке и частенько поправляет других, когда слышит неправильные ударения. Смски от него начинаются словами: "Мир тебе, незабвенная!" И даже я (человек с филологическим образованием) учусь у С. благозвучности и красоте речи. Но вот пишет он - с ошибками. Вряд ли причина тому - тупость, скорее лень. При этом он с удовольствием учится чему-то новому, все хочет знать. "Так почему бы не выучить и русскую грамматику?" - "Поздно. Раньше надо было учить. Жаль, что мне еще в начальной школе отбили всякую охоту к учебе."

2009-09-07 в 14:07 

Кенга!
"кенгуру переносит всю тяжесть тела на хвост, и тогда обе задние ноги, освободившись, одним движением сверху вниз наносят страшные раны противнику."(w)
Заболекарь, почему же нет

2009-09-07 в 14:14 

lloss
Калянски
как я понемаю ваше негодование…

2009-09-07 в 14:18 

~Lita~
Каждый получает того дьявола, которого заслуживает.
шаги тише тихих слышала, что разрешено дОговор... Черт, это ж неправильно ни разу!!!

2009-09-07 в 14:21 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
Кенга! Заболекарь, почему же нет
Ага, я тоже филолог.) И за время обучения лишь раз написала диктант не на 5. Но это не помешало мне после универа регулярно не замечать собственных ошибок (не без помощи аськи)

2009-09-07 в 14:28 

Свет Лана
Inside I'm dancing (c)
~Лита~ с 1 сентября Министерство образования определило новый список словарей, по которым надо проверять нормы русского языка. Так вот по новым орфографическим словарям можно говорить и «договОр», и «дОговор». Прочитав об этом в газете, папа пришел ко мне и заявил: "Вот! И так, и так можно! Значит, я могу говорить и "звОнит", и "звонИт". И не приставайте больше с мамой, все равно не запомню, как правильно!"

2009-09-07 в 14:30 

Кенга!
"кенгуру переносит всю тяжесть тела на хвост, и тогда обе задние ноги, освободившись, одним движением сверху вниз наносят страшные раны противнику."(w)
шаги тише тихих, ну незнаю, вы пробывали сверятса са славарём?

2009-09-07 в 14:35 

Фомка
...Скандалы, сцены уступят место постепенно абсолютному уюту моей маленькой вселенной.
Больше хороших преподавателей и заинтересованных родителей. :yes:

2009-09-07 в 14:36 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
Кенга! Пробовала)
Когда когда пишу неспешно, обдумывая слова, часто даже не приходится сверяться. Главная моя беда - опечатки. Но, разумеется, если я не уверена, лезу в словарь тут же.
Ваша грамматика наталкивает меня на мысль, что где-то тут шутка юмора, которую мой спящий моск не заметил, я не права?=)

2009-09-07 в 14:38 

~Lita~
Каждый получает того дьявола, которого заслуживает.
Свет Лана с Минобразования я все равно не согласная)

2009-09-07 в 14:42 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
~Лита~ и я не согласная. Выход один - писать правильно (по-старому).=)

2009-09-07 в 14:45 

Свет Лана
Inside I'm dancing (c)
шаги тише тихих ~Лита~
Не словари формируют язык, а люди, на нем говорящие. =)
Мне тоже "по-старому" больше по душе.

2009-09-07 в 14:48 

~Lita~
Каждый получает того дьявола, которого заслуживает.
Свет Лана о, стало быть, нас уже трое! А, как говорит старая английская пословица - трое - уже толпа. Хотя она, конечно, не к этому относится)

2009-09-07 в 15:31 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Язык как средство связи должен отвечать двум условиям: он должен быть простым в использовании и по возможности однозначным. К примеру, вся историческая фонетика — это борьба между «мне так выговаривать проще» и «но с такой кашей во рту меня никто не поймёт» (на которую ещё иногда накладывается «а так говорить сейчас не модно»). Редкие неоднозначности не страшны (контекст поможет).

В частности, смешивание -тся/-ться довольно сильно упрощает язык, а неоднозначностей практически не добавляет.

2009-09-07 в 16:04 

Cantilena
abcdefuck
слон, ай лав ю.

2009-09-07 в 16:54 

Дитя-невидимка
Птицы летят на север. Красиво.
Можно перепостить у себя?
Очень правильно написано. И, к сожалению, очень актуально.

2009-09-07 в 17:03 

Кенга!
"кенгуру переносит всю тяжесть тела на хвост, и тогда обе задние ноги, освободившись, одним движением сверху вниз наносят страшные раны противнику."(w)
шаги тише тихих, я имела ввиду примерно то, что, как мне кажется, две большие разницы - иногда делать ошибки и срать на русский язык.
ошибки-то что - ошибки многие делают, и всякие средства быстрой связи, когда сначала быстро пишешь, потом медленно думаешь, тому способствуют. но то, чем пишет сейчас ужасающее колл бугагаичество людей - это уже не ошибки, по-моему. это какой-то эпический фатальный пиздец.

2009-09-07 в 17:15 

Девушка, которая...
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы на будущее...
Спасибо!!!! Украду к себе - для более массового распространения!!!!

2009-09-07 в 17:35 

Hijack
DeadPinkElephant
Дитя-невидимка конечно. это я всегда приветствую! )

URL
2009-09-07 в 17:49 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
Кенга! согласна на все 100
И даже непонятно как это все менять - то ли систему образования, то ли ужесточать требования при приеме на работу (хотя бы в издательства, чтобы хоть книги грамотно напечатаны были).. Массовую замену мозгов что ли сделать))):chainsaw:
Коллективное сознательное приевратилось в коллективное бессознательное в самом отрицательном смысле этого слова

2009-09-07 в 17:56 

Green Snake
у папы аллергия на рыбу, и у тебя никогда не будет аквариума
Ну, с сердцем все просто — видимо, некоторые путают его с зубами.))
И — ура! — я теперь знаю, как называется та дебильная подчеркивалка в ворде.)

2009-09-07 в 19:13 

Villemy
Да, да, да. Согласна на все сто. Но за собой, к сожалению, начала замечать ошибки... Все проклятый интернет. Пока это касается только пунктуации, но что дальше будет - не понятно.

2009-09-07 в 21:41 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Ну... что можно сказать о человеке с отчеством ЮрьевичЬ или СергеевичЬ, написанные рукой собственно человека при заполнении анкеты?
Не понимаю, насколько нужно НЕ знать своего языка, чтобы делать ошибки в собственном имени (((

О! Телевидение...
Смотрела как-то интересный сюжет о старичке, который прыгает в свои-то года с парашютом. Долго не могла понять, что меня смущает.
В итоге поняла. В ленте с подписью было написано: ФИО, парашУтист.

И еще, чем больше читаешь чужой бред (взять хотя бы местное сообщество ИМХО), тем больше тупеешь, я начала ловить себя на том, что зависаю перед написанием некоторых слов и начинаю искать в памяти правила русского языка, что ранее мне необходимо не было.

2009-09-07 в 22:27 

Hijack
DeadPinkElephant
Olya_Yalo согласна. у меня это особенно касается пунктуации. я начинаю видеть вводные слова там, где их нет. )

URL
2009-09-07 в 22:42 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Hijack, аналогично ((( Удручает такое положение вещей

2009-09-07 в 22:49 

Babuka
my love is your love
как же это все правильно написано. слон, напиши, пожалуйста, так же хорошо и убедительно про тех, кто говорит "он без носок, не успел одеть". а потом линчуй тех, кто теперь будет радостно и законно говорить "дОговор". а я наизусть заучу.

2009-09-07 в 22:52 

Babuka
my love is your love
(утащила в контакт с соблюдением всех копирайтов)

2009-09-07 в 23:06 

opossum
Olya_Yalo парашУт, брошУру и жУри признали еще лет пять тому назад, в ходе очередной реформы языка.

2009-09-07 в 23:20 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
opossum, к черту реформу! Это слова исключения и пишутся с "Ю". И все в сад!

2009-09-07 в 23:23 

Девушка, которая...
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы на будущее...
opossum парашУт, брошУру и жУри признали еще лет пять тому назад, в ходе очередной реформы языка.
Прошу прощения, а где вы такое нашли? Зафиксировано ли это в словарях? И если да, то в каких???

2009-09-07 в 23:29 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Девушка, которая..., я что-то такое слышала, но для меня, все эти реформы создают люди, которым грамота не дается. Наверное, чтобы не позориться самим.

2009-09-07 в 23:53 

Девушка, которая...
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы на будущее...
Olya_Yalo, я тоже "что-то такое слышала", у нас вообще любят "что-то такое поговорить", но всё-таки, пока это не закреплено в официальных словарях, это остаётся слухами. Поскольку я филолог не практикующий, могу быть и не в курсе последних событий, конечно.... потому и уточняю - где и в каких словарях ))))

2009-09-08 в 00:11 

opossum
Девушка, которая... погуглите "реформа орфографии 2001-2002"

2009-09-08 в 00:38 

olya11
моё имхо
это планировали сделать, но так и не сделали, поэтому парашУт, брошУру и жУри еще никто не признавал пока что

2009-09-08 в 00:47 

Девушка, которая...
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы на будущее...
opossum Девушка, которая... погуглите "реформа орфографии 2001-2002"
Погуглила. Везде речь идёт только о "проекте реформы".

2009-09-08 в 07:27 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Простите, засомневался, полазил. Итог:
Язык — не профессия.
Тире ставится между подлежащим и сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже (без связки). Это правило чаще всего применяется, когда сказуемым определяется понятие, выраженное подлежащим, например:

Дуб — дерево.

Примечание 1. Если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то тире не ставится, например:

Бедность не порок.

www.rusyaz.ru/pr/ptr.html

По поводу написанного, несколько потерял мысль.
Язык — ещё одно средство постижения мира, как зрение или слух.
Я представлял, что язык передаёт информацию, слух её получает. А правила языка можно сравнить с протоколами передачи информации. Если всё делаешь согласно правилам, если принимающая сторона их тоже знает, то ты уверен в понимании смысла отправленного тобой сообщения. Когда язык становится средством постижения мира?

2009-09-08 в 08:15 

amba
Я бы с удовольствием, но что-то не хочется...
Спасибо! Добавила в цитатник. Со всем полностью согласна. Это очень актуально стало для меня в последнее время. Часто обсуждаем эту тему с друзьями.
И это - у меня после института снизилась ощутимо, когда я перестала целыми днями читать - и про меня тоже.

2009-09-08 в 09:10 

Battleweaver
"Но тире ставится, если имеет целью логически и интонационно подчеркнуть сказуемое, например: Но объяснение – не оправдание (Горький); «Кровь людская – не водица» (Стельмах); Жизнь прожить – не поле перейти (пословица);"
www.evartist.narod.ru/text1/42.htm :tease2:

Hijack, хорошо написано! Хотя по "авторской пунктуации" - грешен, очень люблю интонационные тире вставлять :)

По исключениям - по-моему, чем их меньше, тем лучше. И если человек пишет слово по общему правилу, забыв, что это слово - исключение, такое простительно. Хотя может и резать глаза... А вот систематически игнорировать общее правило, да ещё такое, как тся/ться - это хуже. Заболекарь, про неоднозначности не скажу, но при путанице тся-ться текст становится значительно труднее читаемым (а вот сразу и пример: становиться - ударение на другой слог, при чтении вслух принципиально) :emn:

Хотя и правила бывают интересные. Вот мне вспомнилась орфографическая загадка:
Почему правильно "гусь, печённый с яблоками", но "гусь печёный с вермишелью". :-D
Нашёл здесь (с ответом) ;-)

2009-09-08 в 10:28 

VinniPooh
Ролики: познай природу гамма-всплесков. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось..
я с вами не согласна. "скрипя сердцем" - устойчивое словосочетание, такое же как, например, "спустя рукава". или вы против метафор, образности и символизма в речи вообще?

2009-09-08 в 10:46 

Девушка, которая...
Жизнь - это то, что происходит, пока мы строим планы на будущее...
VinniPooh, не позорьтесь, пожалуйста. В каком, простите, месте оно устойчивое???? Скрепя сердце - вот оригинальный фразеологизм. Грамота.ру

2009-09-08 в 10:47 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
VinniPooh я думаю, здесь никто не против метафор, я лично их обожаю, НО данный фрезеологизм пишется немного иначе - "скрЕпя сердце" (заглавной выделено не ударение.а правильное написание)
Скрепя сердце - против воли, против своих убеждений, мужественно. Скрепя - то же, что скрепив. Оборот, вероятно, связан с движением хватания себя за сердце при сильном седцебиении от волнения, то есть буквально: ”скрепить сердце чем-нибудь” . Скрепить в этом выражении имеет внутреннюю форму ”сделать крепким”.
Определение взяла с жаргон.ру, могу найти и более авторитетный источник

2009-09-08 в 10:48 

Hijack
DeadPinkElephant
VinniPooh для любителей метафор продаются вот такие клёвые штуки :)

URL
2009-09-08 в 10:50 

шаги тише тихих
Жизнь слишком коротка, чтобы принимать ее всерьез. Оскар Уайльд
2009-09-08 в 10:55 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Plainer, замедляется не столько из-за неразличения, сколько из-за того, что читатель привык различать. То есть он видит инфинитив там, где должна быть форма на -тся (или наоборот), и это сбивает его мозг с толку. А с неким нейтральным написанием на месте обоих (например, -цца) таких проблем бы не возникало.

Про гуся знал.
Кстати, а как лично вы поняли бы фразу «гусь печёный с яблоками»? А «гусь, печённый с вермишелью»?

2009-09-08 в 11:47 

То есть он видит инфинитив там, где должна быть форма на -тся (или наоборот), и это сбивает его мозг с толку.
Заболекарь, согласен, привычное окончание помогает определить правильное произношение. А "нейтральное" окончание заставит догадываться по контексту и будет несколько замедлять скорость чтения и понимания таких участков текста, зачастую главных.
В общем, как я понял, Вы считаете, что "тся-ться" - это что-то вроде "есть-ять" или "ферт-фита" в 1917? С некоторыми правилами возможно, так и есть, (например, лично я считаю, что "ъ" в русском языке уже не нужен и вполне заменяем "ь" ;)) но с этим не соглашусь.

таких проблем бы не возникало.
У следующего поколения читателей.
(например, -цца)
(я бы смайлик поставил ;)) Произносится оно всё же "тса". "Цца" - это уже что-то уровня "превед".

фразу «гусь печёный с яблоками»? (1) А «гусь, печённый с вермишелью»? (2)
1. Печёный гусь на блюде. По бокам - яблоки.
2. Пекли вместе с вермишелью (может, даже ей фаршированный) :-D

2009-09-08 в 12:12 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Plainer, я не видел исследований по теме, но вряд ли замедления будут сколько-нибудь значительными. На слух, по крайней мере, люди с родным русским и без нарушений восприятия или слуха всё понимают прекрасно.

Произносится там [ʦə], реже (после ударного гласного в спокойной речи) [ʦːə]. Однако написание «-ца» породило бы слишком много омографов и просто неоднозначностей (суффикса -иц-, например). Против -тса возражений нет.

Это спонтанное понимание или «поразмыслив»?)

2009-09-08 в 12:45 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Plainer
Согласен. Главное, чтобы хватило авторитета отстоять такой знак :)

2009-09-08 в 13:22 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Plainer
Порылся ещё. Получается занятная ситуация: в справочниках Розенталя для поступающих в ВУЗы (например, www.alleng.ru/d/rusl/rusl15.htm) подобное исключение из правила не указано. Думаю, дело в том, что ваш источник выпущен в соавторстве.

2009-09-08 в 14:35 

Battleweaver Думаю, дело в том, что ваш источник выпущен в соавторстве.
Нет, в "Справочнике по правописанию и литературной правке" 1989 г.изд. (есть на либрусэке) оно тоже есть.
"Постановка тире в данном случае имеет целью логически и интонационно подчеркнуть сказуемое, например: Но объяснение — не оправдание (Горький); «Кровь людская — не водица» (Стельмах);" (с. 81)

Это спонтанное понимание или «поразмыслив»?)
Заболекарь, поразмыслив. Спонтанно о тонкостях кулинарии обычно не задумываюсь. :)

2009-09-08 в 16:32 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Plainer
В Пособии по русскому языку для поступающих в ВУЗы есть слово "обычно" и отсутствует пункт про "логически и интонационно подчеркнуть".
Сразу возникает вопрос: чем обусловлено это несоответствие?

2009-09-08 в 20:53 

Седьмой
"Уметь разборчиво писать - первое правило вежливости." В. О. Ключевский

2009-09-08 в 21:41 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
«Умѣть разборчиво писать — первое правило вѣжливости» (В. О. Ключевскій).

А твою цитату онъ счелъ-бы издѣвательствомъ.

2009-09-08 в 22:23 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
А твою цитату онъ счелъ-бы издѣвательствомъ. ... а "бы" через дефис не пишется )))

2009-09-08 в 23:11 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, дефис перед бы, ли, же отменили ближе к концу XIX века, не помню, в каком году (а может уже и в XX). Дефис в сочетании то-есть отменили и того позже.

2009-09-08 в 23:29 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
О! Ещё один пафосный пост "защищающий" нормы языка. Когда ж вы (защищающие) дорастёте-то, наконец, до понимания, что живая речь диктует правила для языка, а не наоборот.

Нет, это не снобизм, потому что язык — не вещь, не личностное качество, не свойство, и уж подавно не способ возвыситься над другими. Язык — ещё одно средство постижения мира, как зрение или слух.

Язык - не более, чем ещё один способ обмена информацией, а обмен информацией бывает эффективным и неэффективным. А потому любые правила, снижающие эффективность речи - не более, чем дань "хранителям традиций", сиречь консерваторам.

2009-09-08 в 23:58 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
ymik, «живая речь» ничего никому не диктует. Посмотри на бесписьменные языки, только-только пытающиеся стать письменными, это довольно-таки печальное зрелище. Правила созданы именно для более эффективного обмена информацией, как ни странно.

Да, со временем они усложняются сверх всякой меры (точнее, язык меняется, а они за ним не поспевают). Да, считать их ценностью сами по себе, даже не попробовавь прикинуть их действительную эффективность — нехорошо, навязывать это другим — ещё хуже, но в человеке это сидит очень глубоко. Ещё древние римляне составляли списки вида «вот так писать хорошо и грамотно, а вот так только плебс тупой пишет». Так что мало кто, выражаясь твоими словами, «дорастёт». Считать все идиолекты равноправными для человека неестественно, для этого желательно или быть лингвистом, или долго вращаться среди лингвистов.

2009-09-09 в 00:09 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Заболекарь нормы живой речи диктует исключительно эффективность. Эффективность передачи информации применительно к данному аспекту общения. Если бы язык обладал 100% эффективностью, то мы бы не наблюдали невербальной лексики, а кино и телевидение не вытесняли бы литературу. Мало того, применение языка в бытовых ситуациях намного более эффективно (в расчёте на количество слов и длину речи), чем применение языка, соответствующего так называемым "языковым нормам".

А теперь имеет смысл задуматься, отчего эффективность передачи информации в соответствии с "языковыми нормами" столь мала, по сравнению с бытовой речью? Подсказываю: "литературный язык" требует усилий, а значит и больше времени на перекодировку в нативно-воспринимаемые форматы речи. Кстати, латиняне общались дома "низкой речью", приберегая "высокую речь" для государственных актов и т.д.

2009-09-09 в 00:21 

Седьмой
Заболекарь
А твою цитату онъ счелъ-бы издѣвательствомъ. - А эту лёгкость, с которой вы за него расписались, он бы чем счёл?

2009-09-09 в 00:41 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
ymik, что ещё за 100% эффективность языка? Сказать «вон там» и ткнуть пальцем всегда эффективнее, чем объяснять, что ключи лежат на полке, причём не на той большой, на которой обувь, и не на той маленькой, на которой фарфоровый слон, а на той, на которой «Идиот» Достоевского стоит — даже если создать суперэффективный конланг, в котором для этого есть средства, всё равно мозг одного не успеет так быстро сформулировать, а мозг другого так быстро понять, да и речевую анатомию придётся править.
Со всем остальным я не спорил.

Седьмой, тем же самым)

2009-09-09 в 01:11 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Заболекарь представьте, что вы Стивен Хокинг. Какой речью вы будете пользоваться? Литературной? С включениями табуированной лексики? Или той, что максимально быстро выразит ваши мысли?

К чему это я: давно пора признать, что правила так называемого "литературного" языка (он же "правильная речь", "грамотная речь") диктуются не столько функциональностью, сколько эстетическими предпочтениями. Соответственно, оценивать эти языковые нормы нужно исключительно как предмет традиционного промысла, искусства, но не канонического стандарта, не "священной коровы" культурного человека.

Вопросы типа "О чём можно разговаривать с человеком, который, имея на руках аттестат зрелости, пишет «попробывать», «мучался» и «координально»? Который ошибается в «–тся» и «–ться»? Что, кроме вопиющей тупости, мешает ему, написав глагол, мысленно задать себе вопрос «что делать?» или «что делает»?" сопоставимы только с искусствоведческими спорами, считать ли "Данаю" Рембранта венцом бесстыдства и разврата в соответствии с общепринятыми моральными нормами или, всё же, находить в ней некую эстетическую ценность сопоставимую с "падонкаффским йазыгом".

Фразы "Кое-что об авторской пунктуации. Авторской пунктуации не существует. По крайней мере до тех пор, пока пишущий чётко не осознает, чем отличается сложносочинённое предложение от сложноподчинённого[...]" сравнимы исключительно с утверждением, высказанным Адольфом Шикельгрубером "Каждый художник, который изображает небо зеленым, а траву голубой, должен быть подвергнут стерилизации."

А высказывания "Почему, стоя утром перед зеркалом, никто не думает «надену треники, мы же не на показе мод»[...]" аналогичны похожи на фетвы исламских мудрецов по поводу ношения хиджаба и купальников.

2009-09-09 в 01:32 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
ymik, с этим я тоже не спорил. Представьте себе, что у вас нет клавиатуры и печатать приходится при помощи экранной клавиатуры и мыши. Будете ли вы сразу писать тексты на пять абзацев или всё-таки сначала посмотрите, о чём именно спор? Я же с вами согласен практически во всём.

2009-09-09 в 01:36 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Заболекарь я и не спорю с вами, я привожу доводы против оригинального поста, обнажающего бесстыдство подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественной эволюции живой речи.

Я против латинизации языков.

2009-09-09 в 02:07 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
ymik, отлично... тогда почему Вы пишете достаточно грамотно, а не позволяете себе изъясняться "живой" речью? Зачем нам разные обороты и вводные слова? Давайте их выкинем - речь станет намного более информативной. Давайте будем строить предложения по схеме: подлежащее, сказуемое, и все остальное.
О! У меня идея! Давайте отменим ВСЕ правила! Пусть люди пишут как хотят... Вот только есть у меня подозрение, что в итоге из написанной соседом записки, кое-кто может не понять ни слова!

Хотя может я и ошиблась насчет Вашего "живого языка", расшифруйте, пожалуйста, что Вы имели ввиду:
я привожу доводы против оригинального поста, обнажающего бесстыдство подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественной эволюции живой речи.

Исходя из запятых Вы возражаете против оригинального поста, который обнажает бесстыдство подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественно эволюции живой речи. Т.е. пост что-то там обнажает против чего-то.

2009-09-09 в 02:16 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Olya_Yalo тогда почему Вы пишете достаточно грамотно, а не позволяете себе изъясняться "живой" речью?
А кто сказал, что я пишу достаточно грамотно? В чём проявляется достаточность грамотности моей речи? Какое условие должно выполниться, чтобы речь была недостаточно грамотна? К тому же, откуда вы знаете, что я себе позволяю, а что нет? Почему вы считаете, что какая-то языковая норма мне позволена? :)

Исходя из запятых Вы возражаете против оригинального поста, который обнажает бесстыдство подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественно эволюции живой речи. Т.е. пост что-то там обнажает против чего-то.

Я с удовольствием рассмотрю ваш анализ запятых применительно к моему тексту :) Не стесняйтесь, опишите подробно своё понимание данного пассажа.

2009-09-09 в 02:26 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, можно подумать, сосед пишет понятно не потому, что хочет, чтобы его понимали, а из огромного уважения к правилам и спеллчеку. Сами-то вы как пишете, как нравится или как Министерство образования советует?
А от выкидывания, как вы выражаетесь, «разных оборотов» речь информативнее не станет, читайте лингвистов.

2009-09-09 в 11:41 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать ваш пост?

2009-09-09 в 11:48 

Hijack
DeadPinkElephant
Diary best конечно :)

URL
2009-09-09 в 11:51 

Энери
Думай о хорошем, я могу исполнить!:)
Да, а кто не читает, тот так всю жизнь потом и будет писать "ЦарицЕно" вместо "Царицыно". =)
Насчет тупости в основе безграмотности - не уверена. Боюсь, это просто отсутствие уважения к себе и к другим.

2009-09-09 в 20:47 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
ymik , я уже сделала анализ. Ваша фраза крива настолько, что может показаться умной тем, кто в нее особо не вчитывался. Запятые и обороты существуют для того, чтобы выражать свои мысли, в данном случае Вы не выразили никакой мысли, поскольку написали набор слов.
Достаточность определяется тем, кто читает Ваше письмо. Достаточно от того, что нет явных ошибок, которые бросаются в глаза.
Вы правы, я не могу знать, что вы себе можете позволить. Например, написать важному клиенту в переписке: "Здрасьте, сума задолжености составляет 2 рубля. Оплатите." И объяснить это живой речью. Вроде и так понятно, и вторая "м" в слове "сумма" не нужна. Или все-таки будете использовать другую речь? (это риторический вопрос)


отсутствие уважения к себе и к другим. Энери, полностью согласна.

Мое мнение: Когда я получаю безграмотные письма, я над ними смеюсь. Когда я вижу, что человек, заполняя анкету пишет свое отчество ЮрьевичЬ, то мне хочется плакать.

Вот Вы много рассуждаете.
А ответьте на вопросы.
Что плохого в соблюдении правил русского языка? Вы возьмете на работу секретаря, который не будет их знать?

2009-09-09 в 21:06 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Olya_Yalo
С вас анализ просили, а не сопли истеричные.

2009-09-09 в 21:16 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Olya_Yalo Ваша фраза крива настолько, что может показаться умной тем, кто в нее особо не вчитывался. Давайте вспомним фразу:

я привожу доводы против оригинального поста, обнажающего бесстыдство подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественной эволюции живой речи
И так, по частям:

- "я привожу доводы против оригинального поста" - мне кажется, что это весьма однозначная фраза, не несущая никаких дополнительных смыслов
- "поста, обнажающего бесстыдство" - вполне себе понятный смысл, что пост абсолютно бесстыден и аморален
- "подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественной эволюции живой речи" - смотрим внимательно на слово "против" и вспоминаем, какие значения оно имеет и как оно используется, после чего выражение приобретает определённый и единственный смысл "понятие "эволюция живой речи" подменяют своими личными вкусовыми предпочтениями"

Не стыдно ль столь начитанной девушке полениться разобраться в смысле фразы и обвинить её автора в попытках этой фразой донести умные мысли? :) Фраза смысл имеет однозначный, несёт в себе утверждение, которые, как известно, являются выражением собственной позиции, а ни в коем разе не мыслями (тем более умными).

Достаточность определяется тем, кто читает Ваше письмо.
И так, мы снова приходим к пониманию субъективности нормы :)

Вы правы, я не могу знать, что вы себе можете позволить. [...] Или все-таки будете использовать другую речь?
Я всегда использую речь, наиболее понятную собеседнику. В случае, когда собеседник меня не понимает, это связано скорее с особенностями мышления собеседника и моими формулировками, но никак не с оформлением моего письма или (тем более!) моей речи. Советую в этом разрезе ознакомиться с работами ведущих психологов посвящённым восприятию.

2009-09-09 в 21:31 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, правила-то соблюдать ничем не плохо. Плохо считать их объективной и вечной истиной, когда они являются всего лишь условностью. Вот вы сами на какие правила ориентируетесь? На те, которым вас учили в школе, или на те, которые рекомендуются теперь? И почему не на первое издание Даля, к примеру?

2009-09-09 в 21:41 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Заболекарь Плохо считать их объективной и вечной истиной, когда они являются всего лишь условностью.

Абсолютно согласен с этой мыслью. Уже далее, правда, возникает вопросы: "Какие процессы приводят к появлению новых правил?" и "Когда стоит отказываться от ранее принятых официальных правил и признавать новые, реально существующие нормы речи?"

2009-09-09 в 21:42 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Battleweaver не надо грубить - это плохо сказывается на карме.

2009-09-09 в 21:46 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Вы возьмете на работу секретаря, который не будет их знать?

Секретаря - допустим, маловероятно. Хотя и то будет зависеть от его конретных должностных обязанностей. А вот если я не возьму на работу квалифицированного программиста, инженера, врача и прочее прочее только потому, что они "тся" и "ться" путают или кофе в среднем роде называют - я буду полной идиоткой и безграмотным специалистом по подбору.
Надо понимать, для кого что является первостепенным, а что - приятным бонусом, но отнюдь не необходимостью. Не все работают в "публичных" сферах.

Язык - да, средство связи. Средство, а не цель. Знаете разницу?

2009-09-09 в 22:02 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Battleweaver , проанализируйте "истеричные сопли" с удовольствием послушаю.
Как я написала, анализировать там почти нечего, поскольку это просто набор слов из-за использования неправильных оборотов речи. Я просила расшифровать фразу, но как раз этого я не увидела. Но расшифровка появилась ниже.

ymik
- "поста, обнажающего бесстыдство" - вполне себе понятный смысл, что пост абсолютно бесстыден и аморален
И что за бред Вы написали? Уж извините за грубость. Исходя из использованного Вами оборота речи, пост обнажает бесстыдство. Так что не пост бесстыден, а как раз наоборот (перефразируя данный отрывок вашей фразы). Т.е. Вы с ним (постом) абсолютно согласны. Что абсолютно не вяжется с первой частью предложения:
"я привожу доводы против оригинального поста" . И тем более не вяжется с продолжением: "подмены своих личных вкусовых предпочтений против хода естественной эволюции живой речи" ..., поскольку пост абсолютно этого не содержит.
И я прекрасно осведомлена об использовании слова "против". Оно в общей кривизне фразы имеет абсолютно незначительную роль.

Не стыдно ль столь начитанной девушке полениться разобраться в смысле фразы Именно потому что не поленилась, мне абсолютно не стыдно!

Заболекарь, вы знаете различие слов "вследствие" и "в следствии"? Почему в одном случае окончание "-ие", а в другом "-ии"?
Мне эти правила дали в школе и я ориентируюсь на них, и стоит ли меня упрекать за это?
Когда я вижу , что написали "Вследствии того, что...", то я вижу ошибку, но могу закрыть на нее глаза, поскольку не все видят разницу. Но когда я вижу слово "КАРОВА", то не явный ли это признак того, что человек не учился в школе, или у него "орфографический кретинизм"? Мне неприятно читать откровенно безграмотную писанину.

Плохо считать их объективной и вечной истиной
А почему нельзя? Зачем что-то менять? Только не делайте, пожалуйста, экскурс в историю, когда отменяли "ять" и компанию...
Зачем что-то менять сейчас?

2009-09-09 в 22:08 

Руан
а у меня есть волшебная палочка... и я сейчас превращу вас в КРОВАВОЕ МЕСИВО
Гм. Я тут несколько пропустил и немного ленюсь, вот так сразу, всё прочитать. Тут, извините, холисрач вызванный батхертом или нашествие граммар-наци?

2009-09-09 в 22:13 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Olya_Yalo Исходя из использованного Вами оборота речи, пост обнажает бесстыдство. Так что не пост бесстыден, а как раз наоборот (перефразируя данный отрывок вашей фразы). Т.е. Вы с ним (постом) абсолютно согласны.
Однако. После вашего анализа я согласен, что фраза "поста, обнажающего бесстыдство" может трактоваться и так, как вы сказали, но я, всё же, имел ввиду смысл "пост обнажает всё бесстыдство его автора, проявлением которого является следующее высказывание [...]" Вот так-то! :)

И вместе с продолжением фразы, я, всё же, утверждаю, что фраза принимает вполне определённый, законченный смысл.

Оно в общей кривизне фразы имеет абсолютно незначительную роль.
Вы не боитесь обзывать двусмысленность кривизной? При том, что фраза построена в соответствии с нормами правописания, с которыми вы же соглашаетесь? Не кажется ли, что после этого обвинять людей, пишущих "тся/ться" не так, как вы привыкли как минимум неграмотно? :)

2009-09-09 в 22:22 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Nel , программист пишет программу, открываете Вы окошко, допустим расходной накладной, а в заглавии светится "Росходная накладная".
Инженер описывает проект, который Вы, как начальник отдела, представляете руководству, а в описании половина слов с ошибками и опечатками.
Врач... ну если учесть, что им главнее латинский, то и русский они как-нибудь выучат, все равно их почерк никто не разбирает.

Язык - да, средство связи. Средство, а не цель. Знаете разницу? Каково будет достижение цели, если средство с дефектами? Каков будет результат, если Вы будете вбивать гвоздь резиновым молотком?

То, как человек говорит, отличается от того как он пишет. И если я могу позволить в разговоре говорить о кофе в ср. роде, то я никогда не позволю себе писать о нем так же. Но я не требую этого ото всех поголовно писать везде и всюду грамотно, я не учитель с длинной указкой. Но в официальной корреспонденции, в книгах, журналах я хочу видет грамотную речь.

Я извиняюсь перед всеми за резкость, я не любитель спорить. Но в данном вопросе я предпочитаю быть консерватором. И в любом случае останусь при своем мнении.

2009-09-09 в 22:24 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Руан тут позиционная война либералов против неоконсерваторов :)

2009-09-09 в 22:32 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
ymik, фраза построена некорректно, если так Вам больше нравится. Двусмысленностью там и не пахнет. ))) И пожалуй следует закончить этот спор. А то будем бодаться до второго пришествия, я для этого достаточно упряма.Не кажется ли, что после этого обвинять людей, пишущих "тся/ться" не так, как вы привыкли как минимум неграмотно? :) Прочитайте первую страничку комментариев: кто-то уже отписывался о том, насколько порой является важным использование -тся/ться. А также слово "неграмотно" в данном предложении неуместно.

Толково-словообразовательный словарь:
НЕГРАМОТНЫЙ - Тот, кто не умеет читать и писать.

НЕГРАМОТНЫЙ -
1. Не умеющий читать и писать. // Слабо знающий грамматику и орфографию; малограмотный. // перен. Неосведомленный в чем-л.
2. Содержащий орфографические, стилистические и т.п. ошибки. // перен. Выполненный без надлежащего знания дела.

Вы скорее всего имели ввиду "неправильно".

На этом я все-таки хочу поставить точку, иначе тут разразится битва века! :tease4:

2009-09-09 в 22:35 

Руан
а у меня есть волшебная палочка... и я сейчас превращу вас в КРОВАВОЕ МЕСИВО
Ага, значит и то, и другое... Спасибо :)

2009-09-09 в 22:42 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Olya_Yalo фраза построена некорректно, если так Вам больше нравится.
Вот блин! Так в чём же некорректность фразы, если она построена по всем тем нормам, что вы же и признаёте? )))

НЕГРАМОТНЫЙ - Тот, кто не умеет читать и писать.

А как насчёт других смыслов?) «ГРАМОТНЫЙ
грамотная, грамотное; грамотен, грамотна, грамотно. 1. Умеющий читать и писать. Грамотный крестьянин. 2. Умеющий грамматически правильно писать. Грамотный писарь. || Написанный без ошибок. Грамотное письмо. 3. перен. Умелый, осведомленный в чем-н. Грамотный инженер. || Выполненный с известным мастерством и знанием дела. Вполне грамотная работа. Рисунок грамотен.» Соответственно "неграмотный" - неумелый, неосведомлённый, выполненный без мастерства :)

Прочитайте первую страничку комментариев: кто-то уже отписывался о том, насколько порой является важным использование -тся/ться.
Читал. Не вижу в возникновении сотни омонимов препятствия для реформы. Гораздо хуже потеря буквы Ё, влияющей на произношение. От потери мягкого знака в "-тся/ться" произношение ну никак не изменится!

2009-09-09 в 23:12 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
ymik , та блин же! Использование причастного оборота у Вас в корне не верно! О каких правилах может вестись речь, если только им Вы синтаксис нарушили?!
От потери мягкого знака в "-тся/ться" произношение ну никак не изменится! А в написании смысл не потеряется?
Как уже писала пример...
Вследствие мороза, я не вышла из дома. В следствии Мороза я не вышла из дома. А звучат-то одинаково!
Давайте "не" и "ни" упраздним до чего-то одного. Их тоже мало кто знает как писать.
А как насчёт других смыслов?) «ГРАМОТНЫЙ ))) все равно данное слово неуместно! Там просится слово неправильно, неверно, но такого значения в слове "неграмотный" нет! )))

А ведь хотела поставить точку.

2009-09-09 в 23:22 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Olya_Yalo
Использование причастного оборота у Вас в корне не верно!
так что ж в нём неверного-то?))

Вследствие мороза, я не вышла из дома. В следствии Мороза я не вышла из дома. А звучат-то одинаково!
Вот именно! Если они не отличимы на слух, то орфографически должны писаться идентично, бо орфография возникла именно, как фонетическое письмо! Не хотите соблюдать традиции фонетического письма - пишите иероглифами, пктограммами, клинописью, выбор за вами!

все равно данное слово неуместно!
так отчего же?
там просится слово неправильно, неверно
а мне - не просятся, бо эти слова несут другой смысловой оттенок сравнительно с "неумелый, неосведомлённый" :)

Давайте "не" и "ни" упраздним до чего-то одного.
когда они начнут произноситься одинаково, я вынесу этот вопрос на обсуждение! :)

2009-09-10 в 00:02 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, менять специально не надо. Но если что-то меняется само, вопить, что это катастрофа, тоже неуместно.

2009-09-10 в 00:50 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Olya_Yalo программист пишет программу, открываете Вы окошко, допустим расходной накладной, а в заглавии светится "Росходная накладная".
Бухгалтер укажет на это программисту и тот исправит. Или секретаршу попросят проверить. А вот если ошибка сделана в коде и программа глючит - грамотность тут не спасет, хоть академики все.

Инженер описывает проект, который Вы, как начальник отдела, представляете руководству, а в описании половина слов с ошибками и опечатками.
Что я увижу - то я поправлю. Мне от инженера другое надо. Ну или, опять же - а) а на что у нас нанята грамотная секретарша? )) б) вменяемое руководство в первую очередь будет смотреть на то, какую пользу проект принесет компании (ну или карьерному росту руководства :gigi: ), а на невменяемое я бы работать не хотела.

Врач... ну если учесть, что им главнее латинский, то и русский они как-нибудь выучат, все равно их почерк никто не разбирает.
:gigi:

Каков будет результат, если Вы будете вбивать гвоздь резиновым молотком?
Резиновым молотком - не пробовала. Однако, было дело - забивала гвозди плоскогубцами, мини-наковальней (предназначенной, по идее, для выпрямления этих самых гвоздей - да-да-да, были такие) и прочей достаточно тяжелой ерундой, попавшейся под руку. Забила, держались точно так же, как забитые молотком.
А ремонт в родительской квартире я сейчас и вовсе делаю бригадой ремонтников. :gigi: Получается лучше, чем шпателем, валиком для краски и проч.

Шире надо смотреть на мир, шире.))

Но в данном вопросе я предпочитаю быть консерватором.
Так пожалуйста, никто же не запрещает! Из словарей, к счастью "сильно грамотных", не убрали ни кофе в мужском роде, ни договОр... переучиваться никто не просит.
Только зачем, правда, личные вкусовые предпочтения возводить в разряд Абсолюта?

2009-09-10 в 02:31 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
ymik, смысла в нем нет. Предложение построено неверно. Как еще это объяснить? По каким грамматическим нормам предложение ни строй, но если оно оказывается набором слов без смысла (даже если этот смысл видит только составитель), является абсурдом, не более. И не смешите меня... в моем примере 2 разных предложения, а если их написать идентично согласно звучанию, то вы ничего в тексте не поймете. ЗамОк окажется зАмком и наоборот!Не хотите соблюдать традиции фонетического письма - пишите иероглифами, пктограммами, клинописью, выбор за вами! Вперед... к предкам! Если убрать правила, то к этому мы и придем! Вы этого желаете? Флаг Вам в руки!
"неумелый, неосведомлённый" тогда почему не использовать эти слова?
Не кажется ли, что после этого обвинять людей, пишущих "тся/ться" не так, как вы привыкли как минимум неграмотно? :) Что ж подставим: Не кажется ли, что после этого обвинять людей, пишущих "тся/ться" не так, как вы привыкли как минимум неумело? или Не кажется ли, что после этого обвинять людей, пишущих "тся/ться" не так, как вы привыкли как минимум неосведомлённо? И как звучание? Не подходит ведь ))). А синонимы должны подходить. Ой! Накладочка, видимо не синонимы-таки.

Вы точно русский язык учили в школе? Да миллион примеров, когда "ни" произносится как "не", недаром правила написали. Прочитайте на досуге, повторите. Элементарный пример можно взять выше в моем же посте: "по каким грамматическим нормам предложение ни строй, но..." Скажете, что не произносите "не"?


Заболекарь, а никто не вопил. Человек написал пост о том, что его раздражает, когда пишут с элементарными ошибками. А тут раздули диспут. Ой! Я сама в нем участвую... а ведь уже хотела закруглиться... (((


Nel ,
Бухгалтер укажет на это программисту и тот исправит. Или секретаршу попросят проверить. А вот если ошибка сделана в коде и программа глючит - грамотность тут не спасет, хоть академики все. Будете отдавать тестить прогу секретарше? А если глючит, то грамотность хромает в языке программирования. Извините, но похоже там тоже правила есть, и синтаксис, и пунктуация! А если программеру заплатили мало денег, а он взял и не отдал исходники, а сам уволился? Что дальше? Молиться на эту прогу?
Что я увижу - то я поправлю.
Да-да, начальнику заняться нечем больше, как исправлять работу подчиненного. А насчет грамотной секретарши расскажу правдивую историю.
Произошло сие в те далекие времена, когда компьютеры были размером с пятиэтажный дом, а дипломы должны были быть отпечатаны на пишущей машинке в обязательном порядке. Таковым занимались обычно секретари, и люди с печатными машинками. Один практически выпускник физического факультета принес рукописный текст на n листов такой вот секретарше. Она человек грамотный. Печатает текст и тут замечает такое некрасивое слово как "дырка" в тексте диплома. Подумав немного она решает исправить слово на более красивое по звучанию "отверстие". В итоге, на защите диплома несчастный студент, краснея и бледнея, объясняет, почему вместо физического термина "дырка" в его работе сплошные отверстия! )))

Ну да... если вы начнете пить чай из ведра, от этого чай не перестанет быть чаем, но вряд ли вы получите удовольствие от такого чаепития.

Только зачем, правда, личные вкусовые предпочтения возводить в разряд Абсолюта? Простите, но мои личные вкусовые предпочтения совпадают с правилами русского языка. А в Абсолют свои предпочтения возводят те, кто желает изменений, потому что не могут правильно поставить мягкий знак!

Все, теперь точно закругляюсь!
Все остались при своих интересах.

Я извиняюсь, что прицепилась к посту ymikа, и из-за этого мы явно уехали в другую степь.

Подведем итог.
Автор оригинального поста ратует за грамотность в рамках существующих правил русского языка.
Автор этого поста (я) полностью поддерживаю идею оригинального. Также я признаю себя консерватором и выступаю за грамотное изложение текста в публичных изданиях.
Все мои "противники" желают новизны, и полета фантазии. Желаю вам удачи.



:vict: Надеюсь, что ничего не упустила )))

2009-09-10 в 09:56 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
ymik mea culpa

2009-09-10 в 11:29 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
А в Абсолют свои предпочтения возводят те, кто желает изменений, потому что не могут правильно поставить мягкий знак!

Извините, ржу. )))))))))) Бывает же...
Спасибо, было весьма познавательно с вами пообщаться. :)

2009-09-10 в 14:55 

А вот если я не возьму на работу квалифицированного программиста... только потому, что они "тся" и "ться" путают
Nel, такого "программиста" (разумеется, если он русскоязычный) ни к одному серьёзному проекту подпускать и близко нельзя. Утверждаю как программист.
Почему? Потому что он и в коде символы так же "путать" будет. И программу напишет, может, и быстро, но с многочисленными абсолютно дебильными ошибками.

По ться-тся: правило уровня "проще некуда" и не имеет исключений.
"Затраты" пишущего на применение правила незначительны: задать ОДИН вопрос, который попутно помогает также проверить правильность структуры предложения и согласованность его членов.
Зато правильное написание заметно уменьшает время, необходимое для понимания фразы читающему.
Сделаю оценку: допустим, на выбор вопроса "что делает?"-"что делать?" вы тратите 5 секунд; а читатель на определение, в какой форме употреблён глагол с "нейтральным окончанием", потратил бы дополнительно 0.2 секунды. Тогда, если у вашего текста больше 25 читателей, правило однозначно эффективно.
Т.е. даже в блогах, где читателей десятки - сотни, грамотность выгодна (или это правило по крайней мере).

Что я думаю, когда вижу ошибки тся-ться. Если одиночная - опечатка, с каждым бывает. А вот если систематически:
1. Автор действительно тупица.
2. Плохо знает русский язык (неродной он для писавшего).
3. Автор был невменяем (пьян, бредил и т.п.).
4. Писал - нет, даже не для себя, а просто для "заполнения места".
5. Или же он не уважает всех, кто будет его текст читать. И меня в частности.

ymik Если они не отличимы на слух, то орфографически должны писаться идентично
В устной речи есть интонация, паузы, ударение - в речи письменной обычно отсутствующие.
Да, по букве ё абсолютно согласен.

2009-09-10 в 16:24 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Plainer эмн... жаль, если это вас разочарует, но, видите ли, мой молодой человек - программист. Делает дофига орфографических ошибок. При этом работает в более чем серьезном проекте, высококвалифицированный спец, за которым работодатели в очередь стоят, и зарплата (несмотря на то, что позиция у него линейная - он не руководитель отдела/группы, он специалист) выше средней по рынку (для пишущих на тех же языках) в 2 раза. Так бывает, как бы не были отдельные люди убеждены в том, что это глобальная несправедливость мира. :) Чтобы увидеть как человек напишет программу - надо дать ему написать кусок кода. Разумеется, для этого программиста должен выбирать программист, а не грамотная секретарша, сколь бы грамотной она не была. Не утверждаю, что закономерность "ошибки в языке = больше вероятность ошибок в коде" неверна (хотя бы потому, что она выглядит логичной). Но вот на 100% она НЕ действует.

5. Или же он не уважает всех, кто будет его текст читать. И меня в частности.
Отчасти верно. Только дело в уважении/неуважении, имхо, лишь тогда, когда текст претендует в основном на литературную ценность. Там да, взялся - соответствуй. В остальных случаях - автор как раз может уважать своих читателей, как людей, для которых содержание текста важнее его оформления (до предела, пока текст не становится сложно читать, разумеется). И как людей, понимающих, что, если он потратил 5 секунд на вопрос "что делать? что делает?" - это означает, что он НЕ потратил 5 секунд на что-то еще. Например, на поиск дополнительных интересных смыслов, которыми можно поделиться с читателями все того же текста. Или какой-то свой программерский проект. Или борьбу за мир во всем мире )))))))) Для кого что важно.

2009-09-11 в 09:47 

Nel если он потратил 5 секунд на вопрос "что делать? что делает?" - это означает, что он НЕ потратил 5 секунд на что-то еще.
Т.е. он по умолчанию считает, что его время значительно важнее, чем время всех его читателей, вместе взятых (потраченное на расшифровку его несогласованных предложений, грамматических ошибок и т.п.). "Геней Я а четатель быдла какойта."
Да и эти 5 секунд он потратит не просто не "вопрос", а на осмысление собственного предложения: "А связно ли оно?" "А как оно связано с соседним предложением?" и т.п. А если человек пишет, не перечитывая предыдущих предложений - это всё равно что бредит (см. п. 3 ;))

Так бывает
Бывает всякое. О вашем примере ничего сказать не могу, т.к. не знаю, какая у него специализация: сейчас "программист" - понятие очень широкое.
А отношусь ли я к "отдельным людям" - не знаю. Но кое-чего я и правда не понимаю. Например (чтобы было понятно, о чём я), я никогда не понимал, не понимаю и, надеюсь, никогда не пойму - как вроде бы грамотные вроде бы люди - читая минимум по нескольку раз в день "Курение опасно для вашего здоровья" (а для особо тупых "опасно" уже заменили на "вредит"); зная, что это правда; зная, что вредит оно не только ему самому, но и окружающим его людям - продолжают сосать эту пакость, а многие из них - ещё и травить окружающих. (Последнее, впрочем, наверное, объясняется всё тем же "Я пуп Земли, а они - чернь и быдло". Лучше бы ошибки делали, ...!).
...И опять я сорвался в оффтоп "о природе зла и несовершенства человеческого"... Ухожу писать программу ;-)

2009-09-11 в 13:59 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Plainer "Геней Я а четатель быдла какойта." Это не лучше варианта "Кто делает орфографические / грамматические ошибки - тот тупое быдло", озвученного сторонниками "абсолютной грамотности", даже если оно и грамотно озвучено. :gigi: В обе стороны - одинаково не гуд.
Связность нужна.)) И логика нужна. Они, имхо, как раз и относятся к сфере "более важного". )) А вы можете одновременно проверять связность и задавать проверочные вопросы по орфографии? Или по очереди это делаете? ;-)

как вроде бы грамотные вроде бы люди
Ну! Орфографическая грамотность и способность к осмыслению текста - разные ж вещи ;-)

"Я пуп Земли, а они - чернь и быдло". Лучше бы ошибки делали, ...!)
Угу.
Впрочем, мой опыт общения показывает, что как раз те, кто рассуждает в стиле "человеку, делающему ошибки в речи, мозгов не хватает их не делать" - намного чаще считают себя пупом земли, а свои правила - единственно верными и обязательными к исполнению для всех прочих. Так легче жить, не спорю. :) Но инстинкт самосохранения мне подсказывает держаться в таких случаях подальше - мало ли, про какие еще правила, которые они считают обязательными, я даже не знаю или обязательными их не считаю... еще в быдло запишут. Или будут терпеть мое общество и морщиться - оно мне надо? ) Хотя и тут исключения бывают. :)
зная, что вредит оно не только ему самому, но и окружающим его людям
Кто желает потравиться, тот потравится. Мне как пассивному курильщику со стажем :gigi: уже хватает наглости, если что, попросить выдыхать дым в другую сторону. Хотя пришлось потренироваться. :)

По ассоциации с "несовершенством человеческим" вспомнилась эта вот статья (ну, такой у меня ассоциативный ряд))). Напрямую не связана, но, возможно, вам понравится. Оптимистичненькая такая :-D

Ухожу писать программу ;-) Дело полезное! ))

2009-09-12 в 13:42 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Plainer такого "программиста" (разумеется, если он русскоязычный) ни к одному серьёзному проекту подпускать и близко нельзя. Утверждаю как программист.
Почему? Потому что он и в коде символы так же "путать" будет. И программу напишет, может, и быстро, но с многочисленными абсолютно дебильными ошибками.


Как программист утверждаю, что лингвистическая грамотность на качество программ никак не влияет. Даю пример: часто приходит код, написанный оффшорщиками. При всей неграмотности написания комментариев к этому коду (особенно на английском), код достаточно понятен. Приведите практические примеры против, без таких примеров считаю ваше заявление абсолютно голословным.

По ться-тся: правило уровня "проще некуда" и не имеет исключений.
"Затраты" пишущего на применение правила незначительны: задать ОДИН вопрос, который попутно помогает также проверить правильность структуры предложения и согласованность его членов.


Угу, скажите это людям, которые пишут SMS ) Набор лишнего символа несравнимо более долог, чем проверка на правописание. С точки зрения затратности написания "-ться/тся" наиболее выгоден вариант написания через "-ца/цца" :tease2:

Сделаю оценку: допустим, на выбор вопроса "что делает?"-"что делать?" вы тратите 5 секунд; а читатель на определение, в какой форме употреблён глагол с "нейтральным окончанием", потратил бы дополнительно 0.2 секунды. Тогда, если у вашего текста больше 25 читателей, правило однозначно эффективно.

Вы, небось, ещё и вероятности складываете? ) Посчитайте правильно, используя данные о чтении/восприятии слов. Вот данные, полученные с помощью eye tracking: люди считывают слово по первым двум буквам, по последним двум-трём и общей длине слова.Только если слово не попадает в смысловой контекст, зрение возвращается к нему и прочитывают посимвольно.

В устной речи есть интонация, паузы, ударение - в речи письменной обычно отсутствующие.

Тогда почему вы защищаете этот пост, пропагандирующий отказ от авторской пунктуации, преследующей именно цель выразить интонационные паузы в тексте? Этот мой ответ вам написан с точки зрения пунктуации абсолютно безграмотно, поскольку я использую эмотиконы (смайлики), никак не вписывающиеся в современные официальные нормы ).

Nel Чтобы увидеть как человек напишет программу - надо дать ему написать кусок кода.

Вообще-то, необязательно: 80-90% кода пишет за программиста IDE. Для того, чтобы понять, как человек будет программировать, нужно дать ему решить несколько логических задач, приближенных к реальной жизни + спросить об особенностях используемых языков программирования / фреймворков. Доскональное знание самого языка программирования и библиотек обязательным не является.

В остальных случаях - автор как раз может уважать своих читателей, как людей, для которых содержание текста важнее его оформления (до предела, пока текст не становится сложно читать, разумеется).

Вспоминаются книги Терри Прэтчета)

2009-09-12 в 15:07 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Кстати, как бы отнеслись к человеку, пишущему вам ГОСТированным транслитом?
Это я про правильность против простоты восприятия.

2009-09-12 в 15:39 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Best of @Diary.ru и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2009-09-12 в 16:22 

Shinmaya aka Fred
Shinmaya aka Fred. Akuma de, shitsuji desu kara (c)
ymik
а кино и телевидение не вытесняли бы литературу.


Может быть, из вашей жизни кино и телевидение литературу вытеснили. Что ж, мне вас остается только пожалеть. Но поверьте, на свете есть огромное количество людей, для которых литература и литературный язык остаются наивысшей ценностью и которые хотят его сохранить, чтобы он не превратился в нечто непонятное, аморфное, аббревиатурное, как новояз у Оруэлла. Ах, простите, вы, наверное, даже не знаете, кто такой Джордж Оруэлл. Ну что ж, другие поймут, я полагаю.

2009-09-12 в 16:55 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Shinmaya aka Fred литература и литературный язык остаются наивысшей ценностью
:lol: А десять заповедей уже не в почете?! :gigi:

Ах, простите, вы, наверное, даже не знаете, кто такой Джордж Оруэлл.
Судя по данному высказыванию, при вашем воспитании, действительно, основное внимание уделялось грамотности. :gigi: На вежливость сил/времени уже не хватило.

2009-09-12 в 17:02 

Shinmaya aka Fred
Shinmaya aka Fred. Akuma de, shitsuji desu kara (c)
Nel согласен, тут я хотел сказать одной из наивысших ценностей. так пойдет?

а десять заповедей. не смешите меня, хотите сказать, для нашего поколения они настолько значимы? да у нас сейчас просто эра прелюбодеев ;) так что не надо мне о заповедях, когда я о языке говорю, о явлении светском, а не религиозном. у религии свой язык. мы о нем сейчас речи не ведем.

2009-09-12 в 17:21 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Shinmaya aka Fred, литературный язык и язык литературы — далеко не одно и то же. Учите матчасть.
А Оруэлла перечитайте. У него именно новояз был искусственно созданной официальной нормой.

2009-09-12 в 17:39 

FanOldie-kun
Глас вопиющего в пустыне | Девочка-которая-всегда-не-в-курсе
Раз уж сказали про принципы русской орфографии, то кроме фонетического действуют фонематический, морфологический и традиционный. Но это уже дебри, которые не стоит впутывать в столь длинную дискуссию.
А впрочем, спор почти в таком же виде был еще в девятнадцатом веке, когда кое-кто из великих сокрушался, что если отменят ять, невозможно будет отличить грамотного человека от безграмотного. Так что все повторяется. Людям старой закалки тоже режет слух наше [дверь] вместо прежнего [дьверь]. :nope:

2009-09-12 в 17:39 

Shinmaya aka Fred
Shinmaya aka Fred. Akuma de, shitsuji desu kara (c)
Заболекарь спасибо, я различие знаю. но так как в высказывании пользователя, которое я прокомментировал, было упоминание литературы, я высказался и по этому поводу тоже.

А Оруэлла перечитайте. У него именно новояз был искусственно созданной официальной нормой.

да, но эта норма была основана как раз на удобстве и экономии. неудобно же произносить "министерство правды". слишком долго, да и лень выговаривать. получаем миниправ. и экономим эти несколько секунд. неужели не напоминает вам ситуацию с "ться" и "тся"? честно говоря я аж офигел, читая доводы, мол, что это такое, господа? мозгу лишний раз надо задуматься, почему это слово так написано? ай-ай-ай, как же так? задуматься! да где это видано? поэтому сразу Оруэлл в голову и пришел.
и, да, меня тоже пугает, учитывая недавнюю реформу, что наш язык вполне может превратиться в такой вот, государством одобренный новояз. кажется, мы уже на пути к этому.

2009-09-12 в 18:07 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Shinmaya aka Fred, нет, не напоминает. Целью новояза было изменение человеческого мышления, а не повышение эффективности. Кроме того, Оруэлл в нём спародировал эсперанто (по личным причинам). Как раз против удобства и экономии он ничего не имел и даже пропагандировал одно время бейсик-инглиш (пока не разочаровался в самой идее универсального языка).

На пути, не на пути... Вот не вижу, чем слово «миниправ» страшнее слова «минздрав».

2009-09-12 в 18:10 

Морская Соль
Shinmaya aka Fred, извините, а вы из-за экономии времени не начинаете предложения с заглавных букв? :-D
То есть говорите вы вроде бы правильные вещи, но чем это отличается от того же новояза и тому подобных упрощений?

2009-09-12 в 18:29 

OurSous
今を生きろ。
Существует некая норма языка А. И люди, уважающие свой язык и культуру, уверенно соблюдают эту норму А.
Со временем появляются новые люди - молодёжь, приезжие (не надо только искать в этой фразе национализм), "старые" неформалы вместе с ними... И начинают применять правила Б. Тут даже желающие применять правила А путаются, и сами кое-где применяют правила Б.
Так вот в чём вопрос: делать нормой языка правила Б, когда соотношение "сторонников" старых и новых правил составляет примерно 50/50, или когда новые правила станут обычной речью для 70-80-90% населения?..

Вспоминать о 1917 годе не нужно, потому что если новая норма принята и прививается населению даже насильно, рано или поздно она станет, скажем так, естественной нормой.

2009-09-12 в 19:19 

deja
Laisser faire, laisser passer
Кое-что об авторской пунктуации. Авторской пунктуации не существует.
Спасибо, эта фраза вернула какой-то из съехавших шариков моего моска на место =) Просто как-то раз я осторожно намекнула одному автору (и замечательному автору!) про странную запятую в фанфике, на что он заявил, что это его "авторская запятая". Тогда я подумала, что это, наверное, его собственная закорючка, и он ставит её где пожелает.

2009-09-12 в 19:45 

Радио_Шторм
Moi comme toi simplement le paladin de mien le coeur Тролль-берсерк, твою мать.
хех даже смишно, я не когда не буду писать граматно, в руской школе не учился, но с 2000 года так и не научился писать граматно, да и не стримился если честно, но вот породокс, я кондедат наук, у меня сваё дело, и высока оплачиваема работа до кучи, и мне кажеться, что граматность обсалютно не причем, если человек хочет жить хорошо, он будит жить хорошо, не сматря не на что.Вы руские странные, вы пишети про красату своего языка, но приетом продолжаете ссать в подъезде.))

2009-09-12 в 19:49 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Лучше ссать в подъезде, чем срать языком )

2009-09-12 в 19:55 

Радио_Шторм
Moi comme toi simplement le paladin de mien le coeur Тролль-берсерк, твою мать.
Foul thing руская народная пословиться, "пиздить" не мишки варочить. Я так понимаю что лудше чесать языком в сети, чем чтота ряльно сделать, я вас правильно понел?)

2009-09-12 в 19:59 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Радио_Шторм
Нет, неправильно.

2009-09-12 в 20:09 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Foul thing, homo foulthingensis — ископаемый вид людей, разновидность человека прямоходящего. Культура фигурно выссанных надписей в идеальной орфографии охарактеризована как подъездно-несрацкая. Вымер от многочисленных эпидемий.

2009-09-12 в 20:25 

Foul thing
¡ʎuunɟ ʇou sı sıɥʇ
Ха ха )

2009-09-13 в 00:11 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Shinmaya aka Fred А я не в религиозном смысле. А вполне в бытовом - "главное, чтобы человек был хороший".
Или уже всё для "нашего поколения" это уже не значимо? Разговаривал бы грамотно и одевался стильно?
Ну, каждому свое...

2009-09-13 в 00:46 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Shinmaya aka Fred Может быть, из вашей жизни кино и телевидение литературу вытеснили.

О-хо-хо. Ещё один воинствующий невежда. Я напрямую (по роду своей работы) имею дело со статистикой по самым крупным социальным сетям мира. Есть там такая штука, называются "tags", может слышали? Так вот, каждый день в социальных сетях оставляется более 4 миллионов записей, помеченных тэгами. Это примерно 38% всех записей, в принципе оставляемых в соцсетях. Достаточно репрезентативная выборка, не правда ли? Так вот, тэги, посвящённые играм, музыке, кино, TV-шоу, новостям, литературе и театру (включая мьюзиклы и цирковые шоу) (последнюю берём в виде стихов и беллетристики) составляют соответственно 17.4, 24.1%, 11.7%, 12.0%, 9.2%, 3.1% и 1.3%. Вопрос: основываясь на каких данных вы утверждаете, что литература не была вытеснена кино и телевидением? Ах да, аудитория этих социальных сетей представляет собою срез наиболее активных и интеллектуальных людей из более чем 40 развитых стран. Ради любопытства ещё можете посмотреть на статистику продаж Амазона и Озона - процентные доли продаж видео и игр против продаж книг.

Что ж, мне вас остается только пожалеть. Но поверьте, на свете есть огромное количество людей, для которых литература и литературный язык остаются наивысшей ценностью
LOL! Это вы говорите человеку, который совсем недавно наконец-то сократил месячную норму читаемых книг с 40 до разумных 8-10!

Ах, простите, вы, наверное, даже не знаете, кто такой Джордж Оруэлл. Ну что ж, другие поймут, я полагаю.
Ах, простите за вашу же глупость! Я, конечно же, прекрасно понимаю, что вам, в силу ограниченных возможностей по использованию мозга, даже трудно не то, что предположить, а даже представить, что ваш собеседник ещё в 14-летнем возрасте найдя, наконец-то, полную историю про Гулливера специально ходил в 4 библиотеки (массово доступного интернета в 1994/95 годах ещё не было), ища все доступные на тот момент утопии вкупе с антиутопиями, включая не только попсовых Оруэлла и Хаксли, но и вполне серьёзных Платонова, Замятина и Рэнд. Мне, конечно же, трудно представить, что так сильно увлёкшись Оруэллов, вы хотя бы обратили внимание хотя бы на классику в виде "Приключений Гулливера" Джонатана Свифта.

2009-09-13 в 11:19 

Киллери
Хозяйкина котёнка
К вопросу о "дОговоре" - признали, что это всего лишь опечатка.

2009-09-13 в 15:14 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Киллери Там же пишут "согласно новым правилам", хотя никаких "новых правил" в помине нет. Есть список словарей.

2009-09-18 в 20:42 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Hijack, страстно плюсуюсь к посту и унесу к себе. Врождённая грамотность действительно есть, и развивается она от литературы и раннего образования. Очень рада, что мне с ней повезло...

ymik, всё это Вы, конечно, хорошо написали, но, кажется, это бред. Я лингвист по образованию, одна из тем, мной хорошо изученных, была разница между словами "речь" и "язык". Вы усматриваете разницу? Очевидно, что нет. Это одна из ваших главных ошибок. Пост изначально посвящён ЯЗЫКУ, а не речи. Главная функция речи - это общение. Речь закладывает основы, затем эти основы прорабатываются и совершенствуются, оттачиваются и реформируются много лет, десятилетий, веков - и так рождается язык. Словосочетание "бесписьменный язык" не вполне грамотно - язык рождается только когда кто-то закрепляет его в веках, оставляет памятники с ним, создаёт грамматики. И после этого этот кодифицированный язык начинает диктовать правила речи для общего же блага - чтобы люди друг друга ПОНЯЛИ. Понимать грамотную речь намного проще, чем безграмотную, это абсолютный факт. Никто не говорит, что _речь_ должна быть вопиюще пафосной и сугубо литературной - она дифференцируется в различных социальных кругах, обществах, субкультурах. Литературным и абсолютно грамотным должен быть _язык_ - то, что объединяет народ и выносится на публику.
Посмотрите на страны, в которых нет жёсткого единого общепринятого "свода грамотности", а допустимы диалекты, - например Китай. Жители северной части Китая, встретившись с жителями его южной части, - не смогут друг друга понять, потому что _говорят_, _общаются_, _речью_ пользуются по-разному, хотя на языке-то (в данном случае искажённом) вроде как они должны говорить одном. Стоит же им перейти на традиционный китайский - понимание будет восстановлено. То же самое в Германии - жители разных отдалённых друг от друга районов страны для лучшего понимания переходят на Hochdeutsch (дословно - "высокий немецкий") - литературный немецкий язык, которым владеют все немцы, язык, на котором печатаются книги.
Вот вам и примеры, как ваша воспеваемая "живая эффективная речь" может изуродовать язык и привести людей к непониманию. И куда лучше и приятнее, когда _язык_ и _речь_ существуют в гармонии.
P.S. К слову "информативность" не = безграмотность. Краткое высказывание не всегда уродливо с точки зрения языка. Можно изъясняться кратко, понятно, без лишнего пафоса, но в то же время вполне интеллигентно, культурно и вежливо. Этого вам всем и желаю)

2009-09-18 в 21:24 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)

2009-09-18 в 21:42 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
В общем, я хочу сказать, что язык не должен отождествляться с "живой речью" и быть абсолютно свободным в употреблении. Если люди начнут общаться друг с другом как кто хочет - со временем они попросту перестанут друг друга понимать, ибо "некараемые" разности в их речи вырастут до таких вот масштабов.
P.S. Почитала я тут тред повнимательнее, увидела, что тут модно придираться к ошибкам друг друга, поэтому спешу поправить себя же саму, - в предыдущем комменте я написала - одна из тем, мной хорошо изученных, была разница - конечно же, нужно было сказать "одной из тем", я извиняюсь, но коммент поправить уже не могу.

Хочу поддержать Olya_Yalo и Shinmaya aka Fred.

О-хо-хо. Ещё один воинствующий невежда. Я напрямую (по роду своей работы) имею дело со статистикой по самым крупным социальным сетям мира. Есть там такая штука, называются "tags", может слышали? Так вот, каждый день в социальных сетях оставляется более 4 миллионов записей, помеченных тэгами. Это примерно 38% всех записей, в принципе оставляемых в соцсетях. Достаточно репрезентативная выборка, не правда ли? Так вот, тэги, посвящённые играм, музыке, кино, TV-шоу, новостям, литературе и театру (включая мьюзиклы и цирковые шоу) (последнюю берём в виде стихов и беллетристики) составляют соответственно 17.4, 24.1%, 11.7%, 12.0%, 9.2%, 3.1% и 1.3%. Вопрос: основываясь на каких данных вы утверждаете, что литература не была вытеснена кино и телевидением? Ах да, аудитория этих социальных сетей представляет собою срез наиболее активных и интеллектуальных людей из более чем 40 развитых стран. Ради любопытства ещё можете посмотреть на статистику продаж Амазона и Озона - процентные доли продаж видео и игр против продаж книг.

Человек явно не имел в виду статистики, точные цифры и факты. Он же ясно написал - на свете есть огромное количество людей, для которых литература и литературный язык остаются наивысшей ценностью и которые хотят его сохранить
А спорить с тем, что многие люди по-прежнему предпочитают литературу телевизору - глупо. :) Ибо такие есть и их МНОГО. И нет смысла лишний раз пытаться искорёжить чужие слова, возвысить себя на пустом месте и видеть то, что сам хочешь видеть.

2009-09-18 в 22:09 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Lucien Fleurier, от спасибо ))).
Придираться не модно. Просто глаз зацепился за неудачную фразу, человека, который резко выступил против оригинальной статьи, вот я и не удержалась.
И вообще, я обещала себе сюда не возвращаться ))).
НО!
Ради любопытства ещё можете посмотреть на статистику продаж Амазона и Озона - процентные доли продаж видео и игр против продаж книг. Ну не все же иглоукалыватели! (с). Я за всю свою жизнь не купила ни одной вещи из интернет-магазина! Упс! Меня в статистике не посчитали! Какая досада! )))

2009-09-18 в 23:25 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Lucien Fleurier И после этого этот кодифицированный язык начинает диктовать правила речи для общего же блага - чтобы люди друг друга ПОНЯЛИ.
Т.е., всё же, диктатура языка?) Железные правила, неизменные веками?

Сдаётся мне, что подход сугубо номенклатурный, бюрократический, так сказать. Запихнуть в архивы, ходить с тряпочкою, протирать фолианты справочников и смотреть на тех, кто вырабатывает собственные нормы с высоты собственных вызубренных знаний. Норма правописания и произношения должна следовать за статистическим большинством, а не консервироваться согласно привычкам "хранителей знаний". Иначе «Жители северной части Китая, встретившись с жителями его южной части, - не смогут друг друга понять, потому что _говорят_, _общаются_, _речью_ пользуются по-разному». Только это будет не северная и южная часть, а поколение до и поколение после. Это раз.

Два. Словарь языка постоянно изменяется и модернизируется. По поводу модернизации приведу в пример слово «интернет» (специально пишу его "неграмотно" с позиции нынешних неграмотных лингвистов). Проникновение слова в среду достигло 73%, а его всё ещё в так называемом «литературном языке» не дают склонять и отпочковывать прилагательные. А слова «вэб» вообще нет в словарях, хотя проникновение в речь достигло 69%. Какое после может быть доверие этим «радетелям языка» после этого?

Человек явно не имел в виду статистики, точные цифры и факты. Он же ясно написал - на свете есть огромное количество людей, для которых литература и литературный язык остаются наивысшей ценностью и которые хотят его сохранить

Перед эти этот же человек не менее ясно написал «Может быть, из вашей жизни кино и телевидение литературу вытеснили.». Таким образом, исходя из контекста, фраза, которую вы привели, является противопоставлением сказанному мною об вытеснении литературы телевидением и играми с целью сказать «ничего подобного, нет, не вытеснили, мало того - всё совсем даже наоборот». На что я аргументированно называю человека невеждою, делающего ничем необоснованные и неподтверждённые фактами заявления.

А спорить с тем, что многие люди по-прежнему предпочитают литературу телевизору - глупо. Ибо такие есть и их МНОГО.

Правильно, спорить глупо, поскольку ваше утверждение является неправдоподобной фантазией (к сожалению, поскольку я сам не люблю фильмы/тв-шоу и предпочитаю им хорошую книгу). Хотя... Если расширить понятие литературы и включить туда техническую документацию, самоучители, посты в блогах, SMS романы, информационные статьи, публицистику и прочие фанфики, то набирается аж 11.5% любителей литературы, что, несомненно, является почти на порядок больше 1.3%, приходящихся на долю любителей литературы в её классическом понимании :)

От того, что вы будете отрицать снижение степени читаемости книжек и снижение популярности донесения информации через печатное слово, ведь ничего не изменится: статистические выкладки неуклонно показывают снижение популярности окололитературных сообществ (см., хотя бы, на сравнительную статистику посещаемости lib.ru и lib.rus.ec по отношению к посещаемости поисковиков), падение продаж и падение тиражей книг (общемировое снижение выпущенных издательствами книг за прошлый год составило 6.4%), падение тиражей и закрытие бумажных СМИ.

Olya_Yalo Я за всю свою жизнь не купила ни одной вещи из интернет-магазина! Упс! Меня в статистике не посчитали!
А книжечки-то искали? :) Достаточно просто поискать книгу на этих сайтах (хотя бы с целью посмотреть на год издания), чтобы попасть в эту статистику. Не вся статистика идёт по продажам. Можно взять поисковую статистику. Там дела ещё хуже.

Вы всё ещё отрицаете тот факт, что написанное слово перемещается из категории имеющей гуманитарную ценность в категорию одноразовой информации? Не пора ли снять розовые очки и присмотреться к изменениям в этом мире?

2009-09-18 в 23:45 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Т.е., всё же, диктатура языка?) Железные правила, неизменные веками?
Да, именно. Если бы их не было - то наша страна уже давным давно превратилась бы в окружение Вавилонской башни. :) Приведу вот ещё в пример Африку - во многих африканских странах "официальными" приняты по 3, 4, а то и больше языков. А всё почему? Потому что нет единственного лингвистического свода, нет точности - и люди в каждом районе страны говорят как хотят. Это препятствует единству народа.
Я не спорю, что язык - тоже живой, не говорю, что надо лишь единажды что-то принять и никогда больше не отступаться. Если, как Вы сказали, повальное большинство людей произносит так, а не иначе, а "узаконенный" вариант в данном моменте времени уже даже выглядит дико (например, "Интернет" в его несклоняемом варианте для меня тоже выглядит дико =) ) - да, надо что-то менять. Более того, этот же самый _склоняемый_ среди народа "Интернет" и производные от него не вносят смуту в понимание и общение. Но если совершателей ошибок меньшинство + изобретённые ими слова сильно противоречат каким-то лингвистическим законам, извращают смысл сказанного - тогда, извините, - карать и вырезать еретиков. :) Но таких случаев, как с "Интернетом" - когда все повально говорят одно, а грамматики диктуют другое - единицы.
Грубо говоря, я:
1) предлагаю что-то менять в законе только когда абсолютное большинство населения говорят данное слово в неканоне, т.е. менять надо максимально естественно, ОЧЕНЬ аккуратно, только если это не вредит пониманию и не раздражает людей. Самое лучшее нововведение в языке - когда оно не выглядит как нововведение. "Новое" в языке всегда должно быть уже привычным.
2) я выступаю против того, что "каждый может говорить, как хочет" - в публичных местах, журналах, газетах, объявлениях, ТВ и Интернете я хочу видеть грамотную речь с правильной орфографией и пунктуацией. Ибо, повторюсь, если всё будет идти по Вашей системе - у нас будет как в Африке, телевидение будет транслировать передачи так, как говорят люди в Москве - а в других районах страны нас уже не поймут.
Речь - это непосредственное общение с конкретным человеком, язык - это то, что связует миллионы.

Dixi. Мне больше нечего сказать.)

2009-09-19 в 01:05 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Lucien Fleurier, единый лингвистический свод не удерживает языки от расхождения. Если на большой территории все говорят одинаково — это значит, что они или расселились по этой территории недавно (как по всем США диалекты различаются куда слабее, чем в одной маленькой Англии), или у них были сильные региональные различия, но по какой-то причине отмерли (как в Германии и России).
А если они не отмирают, можно добиться только той ситуации, что сейчас в Китае или арабских странах, где люди учат литературный язык как иностранный.

2009-09-19 в 01:15 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Заболекарь, если СМИ в стране будут хорошо развиты и будут на одном языке - это будет укреплять.

2009-09-19 в 03:08 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
А если они не отмирают, можно добиться только той ситуации, что сейчас в Китае или арабских странах, где люди учат литературный язык как иностранный. Мы все говорим на одном языке и не учим его как иностранный!
Просто в каждом регионе есть несколько слов, которые присущи конкретной территории. Взять Севастополь, у нас тут по городу гасают "топики". Все, кто не из Севатополя чешут макушку, не зная, что у нас так называют маршрутки (а топики они с тех времен, когда первые маршрутки носили это гордое название).
На севере России О-кают, в Москве и других местах России ЧО-кают, в Украине ШО-кают, но! мы все друг друга понимаем! Потому что все мы учились в школе, где нам давали правила русского языка! А все эти фонетические различия слышны только в устной речи. Так что? Предлагаете писать, как слышится?

ymik, интернетовскую статистику брать в расчет нельзя в принципе! Вводишь наименование фильма, а он находит одноименную книгу, пользователь жмакает на все попавшиеся ссылки, а статистика считает ))).

2009-09-19 в 04:01 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, правильно. Потому что огромные территории начали заселяться только при Иване Грозном, а не при Аббасидах или императоре У-Ди — раз. Потому что диалекты (как, впрочем, и языки вроде марийского или кетского) вымирают полным ходом, а многие уже повымерли безвозвратно — два.
Оканье на севере — это жалкие остатки. Язык тогдашних новгородских и псковских грамот отличался от остальных древнерусских диалектов гораздо сильнее, чем настоящий украинский отличается от русского с шоканьем, и выглядел (точная цитата из грамоты) вот так: «да ѧзъ ти тоу сѣжоу а вълъчиɴоу си посъли моужь иɴъ». Всё понятно?)
И конкретно эта грамота написана не позже двенадцатого века, а с тех пор бы он отошёл куда сильнее, если бы Новгород не присоединили к Москве.

Вся унификация, которую можно наблюдать, вторична. Это как, извиняюсь за аналогию, убить всех негров, а потом утверждать, что у всех людей кожа светлая.

Арабы тоже в школах учатся и, если хорошо учились, литературный арабский знают. Но в быту говорят на диалекте. Потому что у них история тупо длиннее, и разговорный язык от почти не реформировавшегося литературного успел уйти до полной несовместимости. А если бы реформировался вслед за диалектами — то никакого арабского бы не было, были бы отдельные марокканский, иракский, египетский и так далее. С таким же успехом можно было бы учить детей в школах говорить на языке «Слова о полку Игореве» и удивляться, почему они всё равно продолжают говорить «волк-волки» (или вовк/вовки, или воўк/ваўкі, не суть) вместо «вълкъ-вълци», путают яти с ерями и не отличают двойственное от множественного. С тем же успехом можно будет учить детей двадцать пятого века современному русскому, слегка сдобренному новой лексикой.

2009-09-19 в 14:13 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Заболекарь, а вот теперь я не понимаю какую позицию конкретно Вы занимаете? :hmm:

2009-09-19 в 14:42 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Моя позиция: не надо мешать человеку говорить в быту так, как ему нравится. Нравится говорить строго по Розенталю — на здоровье. Нравится говорить так, как говорил дедушка Опанас Раздолбай-Кобыло — тоже на здоровье. Нравится в быту говорить вообще по-вьетнамски — тоже на здоровье. Обучая в школе общепонятному языку, следует закладывать понимание, что он хорош и полезен именно тем, что его все понимают, а не тем, что он «правильнее» остальных.

2009-09-19 в 14:46 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
не надо мешать человеку говорить в быту так, как ему нравится
Обучая в школе общепонятному языку, следует закладывать понимание, что он хорош и полезен именно тем, что его все понимают, а не тем, что он «правильнее» остальных.

Языки без практики очень легко забываются. Поэтому если кое-как отмучаться в школе, а потом в быту постоянно говорить как Раздолбай-Кобыло - нормальную грамотную речь забудешь и не сможешь как следует общаться с людьми более высокой речевой культуры.

2009-09-19 в 15:32 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Lucien Fleurier, если не было практики — значит, этому человеку общепонятный язык и не был всё это время нужен. Помнит, как скорую помощь вызвать, цену в магазине понимает — и ладно.
А по вашей логике говорить надо вообще всем на одном языке. Например, по-английски. А то ж забудешь после школы.

2009-09-19 в 15:56 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Заболекарь, таки забывают же. Мама учила английский и в школе, и в университете - не помнит ничего. Практиковать нужно постоянно - читать, переводить, упражняться, разговаривать.

2009-09-19 в 16:13 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Тогда последовательнее всего было бы регулярно говорить с ней в быту по-английски и поправлять, если у неё случайно проскользнёт русский. Либо, помня ваше высказывание о СМИ, перевести их все на английский, а русскоязычные отменить.
Если вы считаете, что это из ваших слов не следует — объясните, почему)

2009-09-19 в 16:22 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Нельзя что ли одновременно учить несколько языков? Вполне возможно - я изучаю по несколько сразу и ничего. И ведь неспроста в большинстве случаев на занятиях иностранным языком преподаватель запрещает говорить на родном - что ничего не путалось в голове. Любой язык надо практиковать - не обязательно живым общением, но так же литературой, учебниками. Как русский, так и английский. И с английским то же самое, что и с русским происходит - речь его коверкает. Посмотрите на чавкающий американо инглиш с ломаной грамматикой и произношением. Вообще, если честно не поняла, с каких небес вы этот пример с английским достали, тут разговор абсолютно не о том))

2009-09-19 в 16:32 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Lucien Fleurier Так по логике заглавного поста выходит: "о чем вообще можно с вашей мамой разговаривать, если она, имея на руках аттестат зрелости (изучала английский в школе ведь!) теперь английского не знает? "Что, кроме вопиющей тупости, мешает" (с) ей практиковать его ежедневно?".
Нравится вам такой подход? Вот в чем дело, а вовсе не в том, что правила языка не нужны.

Продолжив дальше - "Я вот очень горжусь, что мне в свое время повезло - родители меня определили в спецшколу, где я очень много читала на английском, так что у меня теперь "врожденное знание" языка! А что мешает всем прочим, безграмотным, прикладывать каждый день усилия, чтобы прийти к моему более высокому уровню речевой культуры?". Логично? ;)

2009-09-19 в 16:46 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Lucien Fleurier предлагаю что-то менять в законе только когда абсолютное большинство населения говорят данное слово в неканоне

Так кто менять-то будет? Кто эти люди, уполномоченные что-то менять? :)

Olya_Yalo интернетовскую статистику брать в расчет нельзя в принципе! Вводишь наименование фильма, а он находит одноименную книгу, пользователь жмакает на все попавшиеся ссылки, а статистика считает

Плохо вы со статистикой знакомы :) Предлагаю перед критикой вначале изучить вот эту статью, а потом аргументировано показать, где поисковая статистика может лажать :)

Lucien Fleurier нормальную грамотную речь забудешь и не сможешь как следует общаться с людьми более высокой речевой культуры

Так кто ж эту самую "высоту" культуры определяет?) Прям Уроборос какой-то: высота культуры определяет речь, а речь определяет высоту культуры. Когда мы имеем замкнутую изолированную систему, то с научной точки зрения её значимость для окружающей среды равна нулю.

Нельзя что ли одновременно учить несколько языков?

Нельзя, люди делом заняты. Они работают, разрабатывают, производят вещи и услуги, распространяют их, а не учат язык. Язык учат исключительно те, для кого это хобби или у кого это связано с работой. Причём, во втором случае язык учится с утилитарной точки зрения и ровно до тех пор, пока он не начинает отвечать требованиям рабочего общения.

Посмотрите на чавкающий американо инглиш с ломаной грамматикой и произношением.
Когда мне стало необходимо, я научися понимать на слух и "шотландский английский", и "австралийский английский" и, даже (О, Боже!), "индиш". Кстати, на "чайнише" и "индише" сейчас говорит абсолютное большинство людей на планете. Так какого чёрта вы попрекаете произношение "американ инглиш", на котором говорят и пишут больше людей, чем живёт в Великобритании?))

2009-09-19 в 16:47 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Nel
Нет, нелогично) Мы тут говорим про безграмотность и коверкание, а не про полное забывание языка и незнание. Моя мама почти полностью забыла английский, не говорит на нём, не читает - лишь пару стандартных фраз определяет, может совсем уж по мелочи что-то понять. В оригинальном посте ведь не было написано так, как вы сказали - о чем вообще можно с человеком разговаривать, если он, имея на руках аттестат зрелости теперь английского не знает, там было написано - о чем вообще можно с человеком разговаривать, если он, имея на руках аттестат зрелости, пишет «попробывать», «мучался» и «координально». Речь идёт именно о тех людях, которые, не зная многого, претендуют на знание. Если ты когда-то учил, забыл и даже не пытаешься на что-то претендовать - это одно. Это нормально. Молчание не может колоть слух и глаз. А если ты когда-то учил, что-то запомнил, а что-то нет, и с этим (пусть даже иностранным) куда-то высовываешься - на меня это производит такой же эффект как коверкание родного языка.

2009-09-19 в 16:57 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
ymik, Так кто менять-то будет? Кто эти люди, уполномоченные что-то менять? :)
Когда-нибудь, надеюсь, правительство заметит)

Так кто ж эту самую "высоту" культуры определяет?)
Лингвисты, исследователи, учёные. У меня есть материалы на эту тему, могу поделиться, если интересно. :)

Нельзя что ли одновременно учить несколько языков?
Нельзя, люди делом заняты.
Язык учат исключительно те, для кого это хобби или у кого это связано с работой.


Значит, можно)) Я уже в предыдущем комменте высказалась про это. Одно дело - когда человеку язык нужен для работы в минимуме, он учит этот минимум, использует в своей работе и всё, и совсем другое, когда он с этими минимальными знаниями лезет писать романы на иностранном. Учите язык для работы сколько угодно, но опять же - от переводчиков, с телевидения, в озвучке фильмов, музыке, журналах, Интернете - я хочу видеть грамотную речь, какая разница, на каком языке?

Так какого чёрта вы попрекаете произношение "американ инглиш", на котором говорят и пишут больше людей, чем живёт в Великобритании?))
Я высказала сугубо своё имхо - мне не нравится американский английский по звучанию, но я не против его существования в странах, где на нём говорит большинство. Великобритания и США - это разные страны. В США пусть на американо, а вот в Великобритании почти всё население говорило и продолжает говорить на традиционном английском. Если я приеду в США и буду слышать там американ инглиш - это нормально. В Великобритании же его зачтут за безграмотность.

2009-09-19 в 17:08 

ymik
Магистр всякыя магия. Навожу порчу, красоту. Дорого.
Lucien Fleurier Когда-нибудь, надеюсь, правительство заметит)
А как говорит правительство? Опять же, по идее в правительстве сосредоточены люди, чья профессиональная обязанность управлять государством, а не формировать культуру. А если будут - то это будет уже называться диктатурой.

Лингвисты, исследователи, учёные.

Т.е. узкая группа людей, руководствующаяся своими вкусовыми предпочтениями и горизонтом своих знаний, а не реальными данными? :) Вот и пишут теперь «Интернет» не склоняя его.

Учите язык для работы сколько угодно

Так язык или речь? :))))

а вот в Великобритании почти всё население говорило и продолжает говорить на традиционном английском

Вы глубоко ошибаетесь. Послушайте, как говорят в Шотландии, Уэльсе, в Ирландии. Великобритания - это не Лондон и, даже, не Англия.

2009-09-19 в 17:11 

Nel
у меня есть мысли, но я их не думаю
Речь идёт именно о тех людях, которые, не зная многого, претендуют на знание.
Например, называя кофе в мужском роде и говоря договОр, потому что их так в детстве научили, претендуют на высокую речевую культуру. Хотя по ситуации могут и мат употребить, и многое другое. И со словарями (критерием грамотности, исходя из школьного обучения) свою речь не сверяют, иначе знали бы, что в словарях эти варианты уже давно считаются допустимыми.

Согласна, меня такие люди тоже раздражают.

2009-09-19 в 17:26 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Несколько языков одновременно учить можно. Это верно. Язык надо практиковать, чтобы он не забылся. Это верно. Выше вы утверждали, что, если не говорить на языке в быту, он забывается. Это неверно.

Где-нибудь посреди Небраски «ломаное» произношение будут считать нормальным, а на Received Pronunciation коситься и переспрашивать. Как определить, кто из них прав? Никак.

2009-09-19 в 17:33 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Т.е. узкая группа людей, руководствующаяся своими вкусовыми предпочтениями и горизонтом своих знаний, а не реальными данными? :)
Ну вот как раз что касается уровней речевой культуры, то руководствуются как раз данными.) Так мне давать материалы?

Так язык или речь? :))))
Если для работы (например, для тех же вышеупомянутых программистов) - то скорее всего какую-то часть языка. :)

Послушайте, как говорят в Шотландии, Уэльсе, в Ирландии. Великобритания - это не Лондон и, даже, не Англия.
Кхм, поправочка - "Ирландия" - это отдельное государство, "Северная Ирландия" - это часть Великобритании. И в этих районах, насколько я знаю, существуют до сих пор свои традиционные языки, которые, естественно, влияют на официальный язык. Изначально ведь все они были отдельными государствами, говорящими на кельтских языках, а объединяющий их английский пошёл из Англии, на то он и английский.=) И вот Вы своим примером неосознанно подтвердили мою теорию сплочения народа одним языком - английский сплотил 4 разных государства в одно, а теперь сплощает и практически всю планету.

2009-09-19 в 17:41 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
Заболекарь, я не говорила, что он забывается, я говорила, что он ломается. У моей знакомой преподавательницы английского был такой случай - её ученица прожила в Америке несколько лет, а позже вернулась в Россию и продолжила учёбу здесь. Первый же грамматический тест по английскому она написала на 2. Потому что, живя в Америке, не использовала многие сложные времена, конструкции и некоторые слова (к слову, в американском английском даже само написание некоторых слов отличается от традиционного + некоторые слова вообще отсутствуют в употреблении. Одногруппник летом ездил в Сан-Франциско, употребил какое-то общеизвестное английское слово при американцах - а его никто не понял. Позже ему объяснили, что оно у них звучит по-другому.)

А вообще, все эти размышления у парадного подъезда мне видятся бессмысленными, ибо свои мысли и позиции в чужую голову не перельёшь, не убавишь-не прибавишь. По поводу изначального поста я уже давно высказалась, а всё остальное - это уже какие-то обходные и глубокие тропки и дебри.

2009-09-19 в 19:45 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Lucien Fleurier, английский сплотил их в одно — неверно. Возьмём ту же Ирландию: сначала английское завоевание, потом распространение на завоёванных территориях английского языка и вытеснение ирландского (причём англичанами ирландцы себя от этого считать, разумеется, не стали).

Что ещё за «отличается от традиционного»? Американский вариант во многом архаичнее.

Тесты же ни о чём не говорят. Я не знаю, как в России обстоят дела с преподаванием английского, но когда я подрабатывал в Москве репетитором немецкого, от школьных учебников просто за голову хватался. Три ошибки в одном заголовке из трёх слов — это постараться надо, а уж вопросы там... С английским дела, наверное, получше, но насколько — не знаю.

2009-09-19 в 22:16 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Заболекарь, ээээ, насколько я понимаю, изначально речь шла о письме, а не о том кто и как говорит. В позиции устной речи я полностью с Вами согласна.

Lucien Fleurier, в таком случае мне нужно начать усиленно говорить на украинском! Нельзя заставлять говорить правильно или так как тебе хочется. Я исключаю случаи, когда употребляют мат... считаю, что это не может быть никому приятно, а также воспитание детей. Если ребенку разрешить учится говорить как придется, то и вырастают те, кто нормально изъясняться не сможет. Но говорить - не писать. Письмо я хочу видеть грамотным.

ymik, с Вами вообще спорить бесполезно. На каждое слово Вы найдете 10 против, и не важно, что спор съедет на вообще посторонние вещи. Это даже не познавательно, а просто утомляет. Я не буду лопатить теорию статистики ради ненужного спора. Факт в том, что вы сказали: «Достаточно просто поискать книгу на этих сайтах (хотя бы с целью посмотреть на год издания), чтобы попасть в эту статистику. Не вся статистика идёт по продажам. Можно взять поисковую статистику.» Я основывалась на Ваших словах в своих выводах.
Вы не слышите никого кроме себя любимого и Вы считаете, что знаете абсолютно всё, а остальные люди лишь гады ползучие, которым надо показать, что они не правы. И в тоже время Вы считаете, что сейчас Вы отстаиваете мнение БОЛЬШИНСТВА в вопросе языка.
Так кто менять-то будет? Кто эти люди, уполномоченные что-то менять? :) Предлагаете себя? Или свою статистику, которая показывает, что письмо вообще не нужно?

Люди! Не путайте Божий Дар с яичницей!

Хватит спорить! При чем тут английский , немецкий и другие языки? Мы на них не говорим.

Перечитайте оригинальный пост и, наконец, увидьте то, о чем в нем говорится!
В нем нет нападок на НОВЫЕ правила! В нем нет указания на то, КАК вы должны говорить друг с другом!
ЧТО в нем вас так возбудило, что вы уже не знаете о чем спорите и на какую тему? Ведь ваш спор уже давно касается любой темы, но только не прямой темы оригинального поста!
Бред!

2009-09-19 в 22:46 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Olya_Yalo, фишка в чём. От того, как человек говорит, сильно зависит, насколько легко ему правильно писать. И с течением лет он будет говорить всё дальше и дальше от нормы.
Если человек говорит /пафтари ищо рас/, а писать надо «повтори ещё раз», это одно. Если он говорит /пафтари ищо рас/, а писать надо «рьци пакы», потому что литературной норме уже тысяча лет — это другое.

2009-09-19 в 23:44 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Заболекарь, приведите пример подобного письма?

2009-09-20 в 00:47 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Пример раз: китайский.
Простая фраза «пожалуйста, дайте мне его книгу» звучит в Гуанчжоу так: mh-gōi béi kéuih bún syū ngóh. Иероглифами это можно записать как 唔該畀佢本書我, многие так и пишут.
Однако на литературном языке та же фраза пишется как 请给我他的书. Как видите, совпадает только иероглиф «я», да и тот в другом месте. В крайнем случае можно написать 請給我他的書, тогда совпадёт ещё и иероглиф «книга». Совершенно другие корни, совершенно другая грамматика.
Причём эту же литературную фразу в Гуанчжоу, скорее всего, прочитают как chíng kāp ngóh tā dīk syū, хотя в стандартном произношении она должна звучать как qǐng gěi wǒ tā de shū (цин гэй во та дэ шу вместо чин кап нго та дик сью).
Жителю Пекина, чтобы писать правильно, потребуется «всего лишь» выучить тысячи иероглифов. Жителю южного Китая для этого необходимо ещё и освоить чужую грамматику и учить, что какое слово значит и когда употребляется.
Кстати, на классическом китайском та же фраза писалась 求爾予我其書. Произносить можно как вздумается (kàuh yíh yúh ngóh kèih syū на юге, qiú ěr yǔ wǒ qí shū на севере), зато уж с грамматикой и лексикой мучались все. Этот же язык был языком литературы в Японии и Корее, чей разговорный язык с китайским ничего общего не имел и нифига на него похож не был.

Пример два: арабский. Разговорный язык используется в поэзии, иногда в фильмах, изредка на нём издаются газеты (в Марокко, например, выходят такие — позиционируются как газеты для образования малограмотных). Часто пишется даже не арабицей, а диким транслитом с цифрами вместо букв. А отдельно существует стандартный язык. На нём в целом можно говорить, но чаще на нём пишут. И от разговорных он отличается очень сильно — в Алжире вопрос «кто» звучит как «шакун», в Палестине уже «миин», а в литературном это ман (من;). Вопрос «почему» в Алжире звучит как «алаш», в Палестине — «лайш», в литературном — лимаадаа (لماذا, причём там не д, а межзубный сибиллянт, который далеко не каждый араб вообще выговорит). И так во всём.

2009-09-20 в 00:55 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Заболекарь , приведите пример подобного письма в русском языке. Прошу прощения, но именно это я хотела увидеть. Ведь мы говорим не на арабском или китайском, а на русском.
Как-то достопочтимый ymik предлагал перейти на иероглифы. Так что вышеуказанный пост можно передать ему, как поклоннику письма фонетического.

2009-09-20 в 01:14 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
В русском такого нет, он для этого слишком молод и достаточно часто реформируется.

2009-09-20 в 11:25 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Заболекарь, отсюда вывод. Мы говорим на русском, который и в письменной форме обозначает то, что и в устной, потому что:
1) мы говорим на языке дома так, как учили нас родители
2) родители учили язык в школе, мы тот же язык изучаем в школе
3) мы читаем книги на русском языке

А поскольку все мы учились писать, то по-идее должны и знать как и что пишется. Смотрим оригинальный пост.
Кстати он призывает больше читать качественной литературы, чтобы повышать свою грамотность, что делать сейчас "не модно"!

2009-09-20 в 16:37 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Неверный вывод. В описанной вами цепочке расслоение литературного и разговорного языка будет только увеличиваться. Чтобы ваша схема работала, или одно из поколений должно заговорить дома не на том языке, которому научили родители, а на том, которому научила школа, или школа однажды должна начать учить тому языку, на котором говорят дома. Причём это каждый раз будет только временная мера.

В русском есть оба явления — диалекты и малые языки исчезали и продолжают исчезать (и даже уничтожаться), а сам литературный язык неоднократно реформировался. Примеры первого: вы вряд ли говорите по-крымскотатарски, хотя живёте в Крыму. Пример второго: попробуйте почитать вот это. Или вот это).

Вот благодаря этому вы и можете позволить себе не учить литературный язык как иностранный.

Кстати, шустрое у вас «мы». Мне, например, русский язык не родной.

2009-09-20 в 16:43 

Lucien Fleurier
Пока выбьешь место под солнцем, уже вечер.
:popcorn:

2009-09-20 в 23:17 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Кстати, шустрое у вас «мы». Мне, например, русский язык не родной.
Тогда не Вам спорить о русском языке!
Коли он Вам не родной и нафиг Вам сдался!
вы вряд ли говорите по-крымскотатарски, У нас есть татары, которые говорят на татарском, я к ним не отношусь. Это чужой язык, на котором говорит другой народ, и этого уже его (народа) дело сохранять его или нет.

литературный язык неоднократно реформировался И сформировался в то, что есть. Что Вы хотите в нем изменить сейчас?
Моя цепочка правильна! Дома я говорю на русском, в школе меня учили русскому, книги я тоже читаю на русском. Если дома говорят на подзаборно-матерном, то это родной язык семьи, и конечно человек не сможет правильно изъясняться на русском языке, про письмо я вообще помолчу.
И то, что -ться и -тся кто-то заменяет на -цца и -ца, не значит, что эту норму нужно внедрять якобы для реформирования языка. А то ведь "курица" может внезапно и в глагол превратиться!

2009-09-21 в 02:44 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Olya_Yalo хоть русский Злоболекарю и не родной, но рассуждать и подкреплять фактами слова он умеет. А у вас только выдирание цитат у оппонента и настаивание на истинности воззрений.

2009-09-21 в 16:30 

Olya_Yalo
Из двух зол выбирать не стоит! (англ. посл.)
Battleweaver, а тут подкрепляй или не подкрепляй, тут все равно оппонента не слышат. И какие факты Вы желаете увидеть? Обоснованность того почему надо писать грамотно? Отлично. Ответьте на вопрос: как правильно пишется "платина" или "плотина"? Причем желательно однозначно, без ссылок на значение слова, и именно угадайте то значение, котороя я подразумеваю в слове.
выдирание цитат ? А вы отвечайте без цитат. Тогда наверное все поймут о чем Вы говорите и к чему Ваш пост относится.
Надоело.
Кстати, тот "факт", что привел Заболекарь, при прочтении был мне абсолютно понятен, даже с ятями ))). Если бы язык не реформировали, а учили тот, что был, то и сейчас говорили бы на нем нереформарованном. Но узнать это сейчас из разряда фантастики.
Мое мнение сейчас: мы учились говорить на русском, учились читать на русском, учились писать на русском. И сейчас он такой какой есть.
Что хотят изменить сейчас? Ведь каждая буква и каждый символ стоят на своем месте и играют определенную роль. Что менять?
ИМХО: Повторяюсь, я согласна с автором оригинального поста, который указывает, что не так страшна грамматика, проблема в том, что люди читают мало качественного письма. Вот и все.

2009-10-03 в 19:25 

Бобр-тян
Я спросил у тебя "Как дела?" и ты подумал, что мне не все равно?!Черт-черт-черт!!!(с) Dr. Cox
Согласна со всем, кроме того, что язык не профессия (кстати, перед частицей "не" тире не ставится). Филологи знают язык на профессиональном уровне, это доказанный факт, а не мои домыслы. Но это конечно же не значит, что все остальные должны игнорировать общепринятые правила грамматики.

2009-10-03 в 20:17 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Бобр-тян там выше мне уже обстоятельно доказали обратное про тире

2009-10-03 в 21:51 

Бобр-тян
Я спросил у тебя "Как дела?" и ты подумал, что мне не все равно?!Черт-черт-черт!!!(с) Dr. Cox
Вот теперь я заметила ^^

2009-10-06 в 08:22 

<8---(((-<
смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.
Что Пратчетта переводить, что Элджерона - всё одно труд.
Откуда вот это «зачем писать правильно, мы же не на экзамене»? Почему, стоя утром перед зеркалом, никто не думает «надену треники, мы же не на показе мод» или «не стану чистить зубы, мы же не на конкурсе свежего дыхания»?…
да,да,тысячу раз ДА!!!! :maniac:

2009-10-12 в 13:05 

Ivry
Я прочитала море книг. Я очень безграмотная. Я частичный дислектик. У меня был неплохой стиль, я достатоно хорошо и образно выражала свои мысли. Вот с грамматикой не дружу. Никакое зазубривание не поможет. Это нарушение нервных связей в мозгу. Мой сын пишет и читает с трудом. По-вашему мнению мы неполноценные люди? Зато он в 7 лет мог объяснить теорию относительности. Устно.

2009-10-12 в 13:24 

Hijack
DeadPinkElephant
Ivry рада за вас и вашего сына, только не понимаю, почему мне должно быть каким-то образом не насрать?

URL
2009-10-12 в 15:03 

Battleweaver
Североамериканский кролик зануда
Hijack
Внимательно читайте собственный пост.
Что такое «врождённая грамотность»?

Количество прочитанных книг постепенно переходит в качество письма.

Думаю, Ivry говорит об этом.
И очень хотелось бы услышать ваше же мнение по поводу постановки тире перед "не". Если авторской пунктуации не существует, зачем вы ей пользуетесь в собственном посте?

2009-10-12 в 16:06 

Hijack
DeadPinkElephant
Battleweaver Внимательно читайте собственный пост.
Что такое «врождённая грамотность»?
Количество прочитанных книг постепенно переходит в качество письма.


это как-то объясняет, почему мне должно быть не насрать?

про тире выше сказали, нет разве?
и если уж вы о внимательном чтении, то после «авторской пунктуации не существует» ещё кое-что написано.

URL
2009-10-13 в 09:53 

Ivry
Hijack
Благодарю вас за развернутый ответ. С вами все ясно. Мне тоже на вас насрать взаимно. Адью.

2009-10-13 в 11:24 

Hijack
DeadPinkElephant
Ivry прекрасно, что вы такая понятливая. в следующий раз подумайте, прежде чем приходить в комменты к незнакомым людям.

URL
2009-10-21 в 13:03 

Nyctalus
Do cats eat bats? And do bats eat cats?
Hijack
Знаете, чем коварны такие посты? ;-) Тем, что к Вам придут со словарём и перепроверят этот самый Ваш пост. И, к примеру, скажут, что существуют обе формы -- и "мучить", и "мучать", а если у спеллчекера американского происхождения на это не хватает мозгов, то это уж его беда. ))) Я больше верю вот этому. ))
И, кстати, лень мне лезть в Розенталя и выверять, нужна ли запятая вот тут: И уж конечно, многоточие вместо запятой авторской пунктуацией не является. Остатки моей "врождённой грамотности" (сильно, впрочем, попорченной текстами из сети) сомневаются насчёт этого. ))

2009-10-21 в 13:19 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Nyctalus, *подчёркивает кровищщщей два дефиса вместо тире, знаки дюйма вместо кавычек, лишние закрывающие скобки*

2009-10-21 в 13:25 

Nyctalus
Do cats eat bats? And do bats eat cats?
Халид ас-Самарканди с пробирками и формулами
Кровищща у тебя, надеюсь, своя? :-D А то я на кровопускание не дамся! :-D

2009-10-21 в 13:29 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
Кровища добыта из комара.

2009-10-21 в 13:31 

Nyctalus
Do cats eat bats? And do bats eat cats?
Халид ас-Самарканди с пробирками и формулами
Ну вот, женщину комариную обидел, можно сказать -- замучал! )))

2009-10-21 в 13:34 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, лежебокарь
«Слоника замучили кляті москалі,
Нахилився слоник хоботом к землі.
Прощавай же, Україно, ти мій рідний краю,
Безневинно молоденький слоник помирає.»

Автора не нашёл.

2009-10-21 в 13:54 

Hijack
DeadPinkElephant
Nyctalus вот чем такие посты точно коварны, так это тем, что в них много комментов. :) и комментирующие обычно не читают, что другие написали до них. а ведь уже не раз обсуждали то же самое. вот, смотрите:

2009-09-07 в 12:43 шаги тише тихих
Про "мучаться" - устаревшая форма, которая до сих пор употребляется в поэзии и разговорной речи.=)

2009-09-07 в 13:13 Hijack
ох, боюсь, многие люди, которые пишут «мучаться», не руководствуются соображением «а вот напишу-ка я что-нибудь с налётом старины, чтобы немного так архаично было»

или посмотрим, например, что пишут нам яндекс-словари.

«и уж конечно» у меня — вводная конструкция. почитать про такое можно здесь.

URL
2009-10-21 в 14:27 

Nyctalus
Do cats eat bats? And do bats eat cats?
Hijack
Разумеется Яндекс-словари пишут именно это! Особенно если искать в толковом словаре. ))) Это структура толкового словаря и энциклопедии: близкие формы слова или точные синонимы объясняются в одной статье, на неё ссылаются все остальные формы. Так, например, "решать" и "решить" будут объяснены в одной статье, но это не значит, что какая-то из форм не употребляется или неграмотна. ))
Ваш категоричный тон предполагает, что говорить с человеком, употребляющим форму "мучать", вовсе не о чем. Про "соображения старины" -- это Ваши более поздние оправдания.

Про вводные конструкции можете не объяснять. А вот на то, что "уж конечно" имеет значение усиления, я бы обратила внимание. Цитата со страницы, на которую Вы ссылаетесь:
Иногда слово "конечно", произносимое тоном уверенности, убежденности, приобретает значение утвердительной частицы и пунктуационно не выделяется, например: "Конечно правда!"; "Конечно же это не так"; "Я конечно бы пришел, если бы меня заранее предупредили".
Не верьте спеллчекеру, если будет подчёркивать зелёненьким. Спеллчекер в школе плохо учился. ))

И, бога ради, отчего я вижу в дискуссии о грамотности предложения, начинающиеся со строчной буквы?! Отчего я должна догадываться, начало ли это новой фразы или опечатка (точка вместо запятой) в предыдущей?
Вы странный борец за грамотность, право слово! ))

2009-10-21 в 14:53 

Hijack
DeadPinkElephant
Nyctalus больше, больше смайликов! они всегда помогают в борьбе за справедливость!

URL
2009-10-21 в 15:02 

Nyctalus
Do cats eat bats? And do bats eat cats?
Hijack
Пока что они лишь обозначают, что я не очень на Вас зла. Умеренно раздражена, я бы сказала.
Но я так понимаю, раз Вы перешли на обсуждение смайликов, то больше Вам ответить нечего? Запал борьбы с безграмотностью кончился? Даже жаль: выучиться на этой волне нажимать "шифт" и ставить заглавные буквы Вы так и не успели.

2009-10-21 в 15:32 

<8---(((-<
смерть достаточно близка, чтобы можно было не страшиться жизни.
Слава Богам, что я наконец-то смог отписаться от очередной дискуссии,переходящей на личности.
Grammar nazi,вперёд!

2009-10-21 в 15:46 

Hijack
DeadPinkElephant
Nyctalus о, а если вы разозлитесь, что будет?

URL
2009-10-21 в 16:39 

virago
вирок остаточний, і набирає силу після нескінченного оскарження
Hijack

в самом деле, что же Вы с врожденной то грамотностью, от чтения книг самообразующейся, да еще и с приступом "правописательного шовинизма", со строчных букв новые предложения пишете и обращения не выделяете, как правила пунктуации требуют? :lol:
:lol: это мне, безграмотной да нерусскоязычной, можно, а Вам стыдно, поди?
и все бы ничего, нормальный был бы пост, если бы в приступе тщеславия не захотелось, для красного словца и пафоса, людей по сортам разделить;
вот я и думаю: о чем можно говорить с человеком, который свое отношение к другим людям строит на основе правил правописания и только? который, одновременно, заявляет, что язык - средство связи, и пафосно отказывается выслушать тех, кто с ошибками пишет, прерывая всякую связь с ним? (серьезно, какое же средство связи, если наперед не о чем говорить с теми, кто с ошибками пишет?) :lol: и главное, который, сказав глупость, ради пущей красивости, эту глупость исправить не спешит? :lol:
может с орфографией и пунктуацией этот человек и справился, а вот логика, рефлексия и скромность, остались неосвоенными;
впрочем, и знания о механизмах обучения и обучаемости - тоже, не могли книги, видать :)

2009-10-21 в 16:58 

Hijack
DeadPinkElephant
virago пожалуй, самое время пафосно прервать нашу с вами связь. крибле-крабле-бумс!

URL
2009-10-22 в 15:51 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост занял 9 место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись сентября 2009 года.

2009-10-24 в 22:02 

Я так вижу, что многие сторонники альтернативного стиля ака "неуч обыкновенный, но с инициативой" очень любят напирать на "йа так задорно и генита....ээээ, пардон, гениальна мыслю....... чтаааа........ растовте зопятые сами и........ вькурите в....... маи мегаценнние мысли не обращая внимания.......... на тоны ачепяток и прочие "случайно опять облажался""
Есть простое правило в два хода:
1. вылил в черновом стиле поток мыслей.
2. перечитал, причесал, выловил баги, расставил запятые и прочие знаки препинания.
И только после этого можно выкладывать свой "креатифф" на публичное рассмотрение.
Грамотно оформленное творение завсегда привлечет бОльшую аудиторию, будет лучше понято и даже многими дочитано до конца.
Оформление сути ваших мыслей - это как внешний вид собеседника. Когда вам встретится очень умный человек, но он будет выглядеть и пахнуть как бомж, постоянно заикаться, перескакивать с мысли на мысль и брызгать вам в лицо слюной сквозь гнилые зубы - вы, я так думаю, вряд ли захотите продолжить с ним беседу.
З.Ы. Чукча в основном читатель и не знает ни одного правила русского языка в точности. Именно тот случай, когда была большая библиотека и много свободного времени в детстве.

Про слона

главная